پرش نابه‌هنگام: از اصول به شکل حکم‌رانی

• 02/06/27 _ 14:23:54

برای دانلود نسخه پی دی اف، اینجا کلیک کنید.

 

گفتگوی انکار با محمدحسین زارعی به بهانه‌ی برآمدنِ بحث تاسیس در خیزش «زن، زندگی، آزادی»

 

انکار: در یک سال اخیر، بخشی از مباحثی که در سپهر عمومی میان روشنفکران درگرفته، در ارتباط با  مسئله حاکمیت، دولت، تأسیس و امر حقوقی بوده است. اکنون بنا داریم بررسی کنیم که چه نسبتی میان امر حقوقی، مسئله تأسیس و مسئله حقوق اساسی با وضعیت فعلی برقرار است و چه تنش­هایی میان‌ این مباحث درکار است. به عنوان نخستین پرسش، بفرمایید که اساساً فهم شما از رابطه میان امر سیاسی و امر حقوقی چیست؟ اگر سیاستی با محتوای اجتماعی مدنظرمان باشد، جایگاه امر حقوقی و حقوق اساسی در آن چیست و چه‌طور می­شود میان این دو نسبتی برقرار کرد؟

زارعی: من ادبیاتی را که شما در «انکار» تولید می­کنید بسیار می­پسندم؛ خصوصاً عنوان­تان را که به­گمانم شروع مناسبی است برای اینکه آنچه را که موجود و در اختیارمان است، نقد کنیم؛ لذا ابتدای هر گفتگو و کنشی می‌تواند همان نقطه انکار و نفی باشد. منتها فکر می­کنم از جهت اجتماعی ما به جایی رسیده­ایم که باید اساسی­تر بیندیشیم. در مسائلی که از بعد از انقلاب 57 در کشورمان مطرح شد تا به امروز، ما موج­های مختلف رویکردهای سیاسی و اندیشه‌ای داشته­ایم و اینجا این مسئله مطرح می­شود که حقوق اساسی، قانون اساسی، در این میان چه نقشی ایفا می­کنند و اساساً ارتباطش را با سیاست و امر سیاسی چگونه باید تعریف کرد؟ من مطلبی در رابطه با تفکیک ناموجه در مجله مشق فردا منتشر کرده­ام و آنجا کوشیده­ام بگویم که وضعیت موجود ناشی از همین قانون اساسی موجود است و گرچه خوانش دیگری از آن امکان­پذیر است ولی این قانون اساسی، امکان­هایی را در اختیار حاکمیت قرار می­دهد که ­­می­تواند وضعیت را بحرانی کند و یا بحرانی نگه دارد و اساساً حاکمیت را به سمت اقتدار بیش­از­حد و وضعیت‌های استثنایی دائم ببرد. بنابراین اگر اینطور به قضیه بنگریم، قانون اساسی ما، قانون اساسی ای است که از ابتدا به تصرف درآمده است. در ارتباط با نسبت حقوق و سیاست، و منظورم از حقوق در اینجا حقوق اساسی است، مائورو زامبونی[1] قضیه‌ای از پرونده‌های قضایی را نقل می­کند که در دیوان عالی کشور ایالات متحده آمریکا مطرح شده­است؛ در این پرونده، ایالت ویرجینیا، آموزشگاهی نظامی تأسیس می­کند که صرفاً مردها را به عضویت می­پذیرد و از این قضیه براساس متمّم 14 قانون اساسی ایالت متحده به دیوان عالی شکایت می­برند. دیوان عالی رأی به ابطال این مصوبه ایالتی می­دهد. یکی از قضات اقلیت دیوانعالی بیان می­کند که تصمیم دیوان عالی، یک تصمیم حقوقی نیست بلکه یک تصمیم سیاسی است. براساس سنت ما، مردها وظیفه دفاع از کشور را به عهده داشته­اند و از اینرو، تاسیس آموزشگاه نظامی صرفا برای مردان هیچ منافاتی با سنت تاریخی آمریکایی ندارد. او عبارتی را بکار می‌برد که گویای نسبت سیاست و حقوق است. وی می­گوید که دیوان عالی، با چنین حکمی سیاست را به درون حقوق قاچاق کرده است. ما هم وقتی در باره قانون اساسی خود و نسبت آن با سیاست و فقه صحبت می کنیم به تعبیر آن قاضی دیوانعالی به نوعی فقه به درون حقوق و به درون قانون اساسی، قاچاق شده است. منظور آن قاضی این است که در لوای قانون و قانون اساسی سیاست (یا فقه) را بی‌سرو‌صدا وارد قلمرو نظام حقوقی کرده و از ظاهر بی‌طرفی و استقلال و خودبسندگی قانون موضوعه یا پوزیتیو بهره‌برداری می‌کنند و به اقدام خود مشروعیت و اعتبار حقوقی می‌بخشند.

اکنون برگردیم و بنیادی­تر به ارتباط میان امر سیاسی و امر حقوقی بیندیشیم. باید ببینیم که امر سیاسی و امر حقوقی را چه تعریف می­کنیم. همانطور که می­دانید، در میان ادبیاتی که در ایران ترجمه و منتشر شده است و در حلقه­های فکری حقوقی و سیاسی بحث می­شود، ادبیات کارل اشمیت است که بسیار هم رواج پیدا کرده و مورد استقبال و مطالعه قرار گرفته است. و البته من دلیل جذابیت طرح ایده اشمیت را متوجه نمی‌شوم، مخصوصا اگر به نظریه وی با دقت بیشتری توجه کنیم. برداشت من از صورت‌بندی او این است که مفروض دولت، حاکمیت است، مفروض حاکمیت امر سیاسی است و پیش‌فرض امر سیاسی، موضوع الهیات سیاسی است. لذا اگر شما نظریه الهیات سیاسی خود را غیر از آنچه اشمیت معرفی می‌کند صورت‌بندی کنید، مانند آن‌چه بنیامین در باره جمهوری بت انجام داده است، باید تاثیر آن‌را بر مفهوم امر سیاسی و حاکمیت هم ارزیابی کنیم. اما از سوی دیگر ما یک الهیات سیاسی نداریم، بلکه الهیات‌های سیاسی و خوانش‌های گوناگون الهیاتی داریم که می توانند امر سیاسی و حاکمیت متفاوتی را عرضه کنند. این را مقدمتا عرض کردم. 

همانطور که می‌دانید اشمیت تشخیص امر سیاسی را مانند امر اقتصادی و اخلاق و عدالت و زیبایی‌شناسی بر مبنای دوگانه‌های رادیکال تعریف می‌کند و اشمیت معتقد است که امر سیاسی اساسا مربوط به تعیین و تصمیم درباره دوست و دشمن است، اما اینکه دوست و دشمن کیست، جای دیگری تعریف کرده است اما تا جایی که من می‌فهمم دلایل اینکه چرا باید سیاست را بر پایه دوگانه دوست و دشمن تعریف کرد توضیح واضحی نمی‌دهد. این نگاه به سیاست ریشه در رویکرد مخاصمه و آنتاگونیسم و نقش واقعی سیاست در اجتماع و در میان ملت‌ها دارد. اما می‌توان به بدیل دیگری برای امر سیاسی فکر کرد مانند اینکه سیاست را امری مرتبط با رقابت یا مخالفت یا تکثرگرایی نیروهای اجتماعی و سیاسی تعریف کرد که امکان رقابت و یا مصالحه میان آن‌ها وجود داشته باشد و یا امر سیاسی را امر مردم تفسیر کرد، همان‌گونه که رانسیر و بدیو چنین می‌اندیشند. اشمیت معتقد است که رویکرد رقابت یا جایگزینی مخالفت با دشمنی و خصومت درک واقع‌بینانه‌ای از سیاست نیست و درواقع نادیده‌گرفتن کنه سیاست است تا مسائل بنیادی‌تری را پنهان نگه‌دارند. یا اینکه سیاست را می‌توان به امر عمومی تحلیل کرد که الزاما دولت و حاکمیت در مرکزیت آن قرار نداشته باشد. بنا به فهم من اشمیت امر سیاسی را با دولت و حاکمیت گره زده است و نتیجه آن برای حقوق و حقوق عمومی این است که مسائل و موضوعات و مرزبندی‌ها در حقوق عمومی دائما پیرامون دولت و حاکمیت دور می‌زند و دغدغه‌های حقوق عمومی را بر همین اساس تعریف می‌کند و حال آن‌که می‌توان حقوق عمومی را بر مرکززدایی یا کاهش حاکمیت و گسترش امکان‌های مشارکت و حضور مردم تعریف کرد. نتیجه آنکه نوع برداشت ما از امر سیاسی تاثیر زیادی بر فهم ما از حقوق، قانون، نظم قانونی و حاکمیت دارد. پس به‌طور ضمنی عرض می‌کنم که مادامی‌که حقوق (حقوق عمومی) امر مربوط به دولت و حاکمیت باشد، دولت و حاکمیت در مفهوم سازمان کلان سیاسی که در مقابل مردم قرار دارد، ناچارا باید در دامن امر سیاسی اشمیتی مفهوم پیدا کند.  

لذا باید تبیین کنیم که چه مفهوم بنیادینی را از سیاست، می‌خواهیم مراد کنیم تا امر حقوقی را در نسبت به آن قرار دهیم. می‌دانیم که اشمیت سه گرایش را مورد هدف قرار می‌دهد: آنارشیسم؛ پوزیتیویسم حقوقی؛ و لیبرالیسم. آنارشیسم را بعدا صحبت می‌کنیم، اما در مورد پوزیتیویسم حقوقی و سنت لیبرالی حقوق عمومی، آن چیزی که رواج جهانی یافته، ما حقوق عمومی را این‌گونه می‌فهمیم که متشکل از هنجار‌ها، قواعد و اصولی است که می‌خواهد دولت و حاکمیت را محدود کند و به بند بکشد. این همان تفکر مشروطه‌گرایی است. سازوکارهای مشروطیت و محدودیت نیز قاعدتا باید در قانون اساسی وجود داشته باشد و علی‌القاعده باید تضمین شوند. اشکالی که اشمیت می‌گیرد این است که اساسا این امکان‌پذیر نیست که حاکم در چهارچوب هنجار، قانون و قاعده در بیاید. اما در مقابلش زمانی که سنت لیبرالی حقوق عمومی را می‌بینیم، اولا تاکید بر حق‌ها و آزادی‌ها از یک طرف، و ثانیا محدودیت و ساز‌کارهای مشروطیت و محدودیت قدرت مانند تفکیک و موازنه قوا از طرف دیگر را با خود دارد. این رویکرد، نگاهی بدبینانه و از روی شکاکیت به دولت است که در آن دولت را در عین آنکه شر ضروری می‌داند، اما از آن انتظارات بزرگی مانند امنیت، نظم، رفاه همگانی، مالکیت خصوصی، خدمات عمومی و حفظ محیط زیست و منابع طبیعی و نظارت بر رقابت و اقتصاد و ... هم دارد.

اما در رابطه با امر حقوقی، به ویژه حقوق عمومی، ما با این برداشت مواجه هستیم که حاکم باید محدود بشود و به دنبال سازکارهایی که این امر را برآورده می‌کنند، هستیم. پس در عین آنکه وجودش ضرورت دارد، ولی در عین حال نفی هم باید بشود. به اعتقاد من این امر باعث می‌شود که حقوق عمومی و مطالعات حقوق اساسی با تعارض‌های پنهان جدی مواجه شود. می‌خواهیم دولت باشد که امنیت، نظم، حقوق و آزادی‌ها و منافع ملی را حفظ کند؛ اما از طرفی آن‌قدر به آن بدبینیم و از آن هراس داریم (مانند یک هیولا و یا یک لویاتان) که چاره‌ای نداریم تا با هنجار و قاعده و قانون، آن را محدود کنیم. لذا از یک طرف قانون اساسی هم باید تسهیل‌کننده باشد و از سوی دیگر هم باید بازدارنده باشد، هم قدرت و خشونت و زور اعطا کند و هم مسئولیت و پاسخگویی تعبیه کند. بنابراین، قانون اساسی تبدیل به جمع کارکردهای دوگانه شده است.

توضیحی در باره واژه‌های دولت و حاکمیت هم بدهم. منظورم از دولت، قوه اجرایی حکومت نیست، بلکه هیات عالیه حاکمه است. معادل گرفتن حاکم و حاکمیت و دولت در این بحث تناقض نیست. از نظر اشمیت حاکم همان کسی است که نهایتا در نظام حقوقی و سیاسی در وضعیت استثنایی یا اضطراری تصمیم قاطع و نهایی می‌گیرد. اشمیت در جایی می‌گوید وضعیت استثنایی در حقوق، همانند معجزه در الهیات است. همانگونه که خدا با معجزه در وضعیت عادی خلا ایجاد می‌کند، حاکم نیز در وضعیت استثنایی با تصمیم خود وضعیت عادی و قانون را معلق می‌کند، اما این تعلیق برای بقاء و استمرار همان قانونی است که اگر استثنا و تصمیم حاکم نبود، قانون و نظم قانونی هم در کار نبود.

اما ما با یک مشکل جدی مواجه می‌شویم. به نظر می‌رسد اگر نگاه‌مان صرفا حقوقی و موضوعه باشد، اشمیت درست می‌گوید. مثال‌های زیادی هست که ما نمی‌توانیم از حاکمیت فرار کنیم، وضعیت‌های استثنایی و بحرانی تداوم می‌یابند و لذا به طور رسمی و غیررسمی قانون اساسی تعلیق می‌شود. بعضا در وضعیت‌های تروریستی، حملات انتحاری، جنگ‌های داخلی و خارجی و بحران‌های اقتصادی، دست دولت‌ها بازگذاشته می‌شوند تا این وضعیت‌ها را سامان دهند، مشکل را حل کند. اما وضعیت‌های استثنایی ادامه پیدا می‌کنند تا جایی‌که خود تبدیل به قاعده می‌شوند. امری که قرار بود استثنا باشد، خود تبدیل به قاعده و اصل شده است.

 حال قانون اساسی ما که در مرکز حقوق عمومی قرار دارد، در چه وضعیتی است؟ اساسا این‌گونه نیست. قانون اساسی ما از یک سو، امکان تصمیم حاکم در وضعیت استثنایی و اضطراری را می‌دهد، و از سوی دیگر ضرورت قاعده‌مند کردن وضعیت استثنایی را هم منتفی می‌کند. اینکه چارچوب نمی‌زند و محدود نمی‌کند، بلکه ابزار‌ها و آپاراتوس‌های متنوعی را در اختیار حاکم قرار می‌دهد. از سوی دیگر به‌نظر می‌رسد که با وجود اصل ۷۹ قانون اساسی، ولی ما در قانون اساسی‌ اصولا نیازی به وضعیت استثایی برای مداخله حاکم نداریم. یعنی خود قانون‌اساسی، برای حاکم به اندازه کافی امکانات ایجاد کرده است که ضرورتی برای توسل به وضعیت استثنایی برای تعلیق امور نداشته باشد. این وضعیت ناشی از پوزیتیو دیدن قانون اساسی است. یعنی حقوق را می‌توان هر‌ گونه که خواستی تنظیم کنی و هر وقت لازم بود به آن استناد کنی و به آن ارجاع بدهی. می‌توانی با قانون و حقوق لویاتان خلق کنی، که در واقع امر، برعکس است یعنی این لویاتان است که حقوق و قاعد و قانون را می‌آفریند. حقوق پوزیتیو سیاست، قدرت و حاکمیت را پنهان می‌کند. از این لحاظ اشمیت پنهانکاری پوزیتیویسم لیبرال را درست تشخیص داده است. و البته این پنهانکاری فقط در مورد سیاست حاکم و حاکمیت نیست، بلکه مناسبات سیاست در اقتصادی و سرمایه و مالکیت‌های بزرگ را هم پنهان می‌کند. به همین خاطر باید نگاهمان به سیاست را از دولت و حاکمیت به‌ سمت و سوی مردم بگردانیم. در اینجاست که دموکراسی‌های واقعی و مفهوم خاصی از آنارشیسم را باید جدی‌تر بگیریم. شاید بتوان گفت که نوک حمله اشمیت بیشتر از آن‌که به لیبرالیسم و پوزیتویسم باشد، به‌سوی آنارشیسمی است که مفهوم حاکمیت وی را یا منحل می‌کند و یا از کار می‌اندازد و با کمی شوخی می‌توانم بگویم که این فقط باکونین است که صدای اشمیت را به هوا می‌برد و او را عصبانی می‌کند.

اضافه کنم که آنچه اشمیت از وضعیت استثنایی و امر سیاسی می‌گوید ناشی از نوع الهیات سیاسی‌ای است که به آن باور دارد. همین وضعیت در قانون اساسی و حقوق عمومی ما نیز تا حدود زیادی مصداق دارد. نوع الهیات سیاسی و فقه سیاسی حاکم بر قانون اساسی، به ایجاد قانون اساسی فعلی منجر شده است. لذا هر گونه تحول در حقوق عمومی و البته در قانون اساسی مستلزم تحول در برداشت ما از امر سیاسی، سیاست و تغییر در الهیات سیاسی‌ای است که پشتوانه آن است

انکار: درواقع اینجا تفکیک بین امر حقوقی و امر سیاسی به همان تفکیکی که از دو مفهوم سیاست (سیاست مبتنی بر دوگانه دوست و دشمن در برابر سیاست مردمی) داشتیم، پهلو می‌زند؟

زارعی: بله، همانطور که توضیح دادم امر سیاسی و امر حقوقی (حقوق عمومی) درهم تنیده شده اند. برداشت ما از سیاست و امر سیاسی نگاه ما به امر حقوقی و حقوق عمومی را شکل می‌دهد. اگر به بحث سیاست و امر سیاسی برگردیم می‌بینیم که چگونه دوگانه دوست/دشمن می‌تواند نظام حقوقی‌ای را خلق کند که از درون آن توتالیتاریسم و نازیسم سربرآورد و به‌ نام قانون جنایت مرتکب شد. از سوی دیگر، ادعای بی‌طرفی و استقلال حقوقی که همان حقوق و حقوق عمومی موضوعه و پوزیتیو است صرفا پنهان‌کردن و طفره‌رفتن نه فقط از امر سیاسی است، بلکه از امر اخلاقی و امر درست و امر انسانی است. لذا تعریف امر حقوقی به دوگانه قانونی بودن/قانونی نبودن یا باید/نباید قانونی در غیاب امر سیاسی یا امر انسانی نه اینکه هیچ کارکرد موثری را برای نظام حقوق عمومی ارائه نمی‌دهد، بلکه آن را زمینه‌ای برای هرگونه برداشت سیاسی توتالیتر نیز قرار می‌دهد.

به همین دلیل است که نقطه آغاز پوزیتیویسم حقوقی پس از تاسیس دولت و آفرینش حاکمیت است نه قبل از آن. به همین جهت است که مفاهیمی مانند دموکراسی و عدالت در مبانی این اندیشه و در مقام منابع قاعده و نرم حقوقی راهی ندارد. لذا اینکه حاکمیت چگونه شکل می‌گیرد و لحظه تاسیس چگونه است و حاکمیت چگونه باید مشروط یا محدود شود از نگرانی‌های پوزیتیویسم حقوقی نیست. خواسته باشم به سوال شما برگردم، باید به فکر امر سیاسی از گونه‌ای باشیم که مردم و اراده آن‌ها هدف حقوق عمومی باشد و یا گونه‌ای از حاکمیت را تضمین کند که دموکراسی واقعی و سازوکارهای حکمرانی آنان اساس و بنیان آن را شکل و فرم دهد.

انکار: برگردیم به آن مفهوم دومی که از سیاست باقی ماند. چگونه می‌شود حقوق عمومی را به این تعبیری که به کار بردید، در پیوند با سیاست به آن مفهومی فهمید که متاثر از بدیو و رانسیر و دیگران، سیاست را مردمی و اجتماعی می‌فهمد؟ به نظر می‌رسد از این دریچه، به تعبیر شما، مسائل دیگری مانند دموکراسی، لحظه­ی تولید قاعده، تاسیس و پیشاتاسیس، اهمیت پیدا می­­کنند. تنش از این سمت چگونه است؟ نگاه پوزیتیویستی، فارغ از کارآمدی و ناکارآمدی‌اش، از یک جایی شروع می­کند و ادامه می­دهد. اما در این نگاه دوم به سیاست، چه نسبتی با حقوق عمومی می­شود ایجاد کرد؟

زارعی: قبل از این، ضرورت دارد که ما در حقوق عمومی هم بازنگری کنیم. از نظر من، سنت موجود حقوق عمومی، اقتباسی از سنت لیبرال است. حتی تحصیلکرده­های حقوق عمومی، چه خارج رفته­اش و چه در داخل درس خوانده­اش که در دانشکده­های حقوق آموزش دیده­اند، همان مفروضاتی را دارند که در ابتدا توضیح دادم؛ یعنی اینکه حقوق عمومی یک آوردگاهی است بین حاکمیت و هنجار. به همین خاطر حقوق عمومی به نظر من با یک تعارض مواجه است که حل ناشدنی باقی بماند، اگر از مفروضات لیبرالی تبعیت کند.

یک دولت مقتدر ملی یا دولت-ملت[2] وجود دارد که این دولت ملی و حاکمیت درون‌اش، آن‌قدر بزرگ است که باید با هنجارهای حقوقی، نظارت قضایی، تفکیک قوا و با سازو­کارهای نوعا نهادی، در چارچوب قانون اساسی حل‌اش کنیم. لذا من در یادداشت­هایی که در جای دیگری منتشر کردم، می­خواستم بگویم که اگر می­خواهیم وارد تبیین قانون اساسی بشویم، حتما باید به مفروضاتی توجه کنیم. اساسا قانون اساسی پیش از اینکه حقوقی باشد، سیاسی است و اگر این مفهوم را، ما سیاسی می­فهمیم، باید تکلیف خود را با امر سیاسی معلوم کنیم و امر سیاسی را اگر به آن اعتقاد داریم و به معنی حکمرانی مردم است، باید از ابتدا ببینیم که می­خواهیم این قانون اساسی را چگونه تنظیم و تدوین طراحی کنیم. آیا امکان دارد که در یک قانون اساسی، اگر به قول والتر بنیامین نمی‌توانیم از حاکمیت رها شویم، فرار کنیم، اما می­توانیم خوانشی از حاکمیت ارائه کنیم که مرکز‌زدوده است و در عین حال نقش مردم هم در آن پررنگ باشد، ایجاد شود؟ تلاش­های لیبرال­ها این است که هر جوری که شده است، این حاکمیت را هم نگه دارند و هم آن را به دام بیندازند. آرنت معتقد است که لیبرال­ها برای بقای ایده‌ها و ارزش‌های خود اساسا به دولت نیاز دارند و به آن تکیه می‌کنند. به ظاهر می­گویند که دولت شر ضروری است، اما برای تثبیت، استقلال و امنیت سرمایه و مالکیت و اقتصاد نیاز به حکومت قانون دارند.

ما نیز باید تکلیف خودمان را از نظر اندیشه­ای روشن کنیم که حقوق عمومی را چگونه باید تعریف کنیم، آیا باید حاکمیت را مطلق، یکپارچه، بسیط و تاریخیِ و الهیاتی ببینیم، یا گونه­ی دیگری هم می‌توان به­ سیاست و قانون اساسی نظر داشت. در موضوع رابطه سیاست-مردم و نه سیاست-دولت با قانون اساسی و مشروطه‌گرایی در ادبیات سیاسی و حقوقی در یکی دو دهه گذشته کارهایی انجام شده است. این ادبیات از نسبت دموکراسی و قانون اساسی یا مشروطه‌گرایی سخن می‌گویند. اما کدام مفهوم دموکراسی مورد نظر است، حرف دیگری است. به سخن دیگر، سعی می‌کنند تا به نوعی دموکراسی را حقوقی‌سازی کنند. این حقوقی‌سازی دموکراسی را می‌توانیم در ادبیات کسانی مانند هابرماس، مارتین لاگلین، رابرت دال و ریچارد بِلامی ببینیم. لاگلین در آثار اخیرش و همچنین سال‌ها قبل از وی ریچارد بلامی در نقد مشروطه‌گرایی حقوقی[3] حاکی از این قضیه است که ابتدا باید تکلیف مشروطه‌گرایی حقوقی  را تعیین کنیم که بر روی مفاهیمی مانند تفکیک و موازنه قدرت و حکومت قانون و قضات دیوان‌عالی بنا شده است و به تاسیس مشروطه‌گرایی سیاسی[4] اقدام کنیم، مفهومی که بر حضور و مشارکت بیشتر مردم در تصمیم‌گیری تاکید شده است. هر چند مفهومی که این اندیشمندان از دموکراسی بکار می‌برند با آنچه در ادبیات کسانی مانند رانسیر و بدیو مطرح است، تفاوت زیادی دارد و همین موضوع دشواری نظریه‌پردازی درباره سازش میان سیاست رهایی‌بخش با نظم حقوقی را بیشتر می‌سازد. شاید یکی از دلایل آن این باشد که از آنجا که نظام‌های حقوقی و حقوق مدرن با ظهور دولت-ملت‌ها شکل گرفته است که از اوصاف آن تمرکز شدید، بسیط‌بودن، سلسله‌مراتبی‌بودن می‌باشد و با زور-قانون همراه است، به سختی می‌توان از آن مرکز‌زدایی کرد. به هر حال، از نظر من نظم‌های حقوقی، بخشی از نظم سیاسی مدرن است و تحول آن باید از تغییر نگاه ما به سیاست و امر سیاسی آغاز شود.

یکی دیگر از راهکارها می‌تواند تکثرگرایی حقوقی و سیاسی باشد، به این مفهوم که بجای یک مرکزیت واحد وضع قانون و قاعده مانند پارلمان یا مجلس، مراکز وضع قانون و قاعده تاسیس شود که در حوزه‌های مختلف شهروندی و اجتماعی دست به قاعده‌گذاری بزنند. به عبارت دیگر، در راستای مرکززدایی از حاکمیت بسیط، دولت را از ساحت‌های تنظیم‌گری اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و حقوقی دور کنیم تا امکان‌های بیشتری برای حضور مردم و مشارکت آنان ایجاد شود. این ایده در ادبیات حقوقی و سیاسی با نام‌های فدرالیسم، منطقه‌گرایی و اداره شورایی و تمرکززدایی سیاسی وجود دارد اما این ادبیات دهه‌هاست که نسبت خود را با دموکراسی واقعی قطع کرده‌اند و تبدیل به فرم‌های خشک حقوقی شده‌اند. در هر حال اسامی و نام‌ها مهم نیستند، آنچه مهم است، تحقق مراکز متکثر تصمیم‌گیری است که امکان مشارکت و حضور مستقیم مردم، نهادهای غیردولتی، جامعه مدنی و جنبش‌های اجتماعی در سطوح پایین‌تری از سیاست کلان، حرفه‌ای و حزبی را فراهم نماید.

اما در باره فرایند شکل‌گیری قدرت برسازنده برخی از مطالعات نشان می­دهند که چگونه فرایندهای مشارکت و دموکراسی می‌توانند در لحظه‌های پیشاتاسیس مهم و حیاتی باشند. ما اساسا باید پیدایش قانون اساسی را دموکراتیک و فرآیندی ببینیم: قبل از لحظه­ی تاسیس، در جریان ایجاد قانون اساسی، لحظه­ی تاسیس و پساتاسیس. برخی از محققین علوم سیاسی مانند آیزِنشتاد، لِوان و معبودی مطالعاتی را در رابطه با مردم پیش از تشکیل موسسان و تاسیس قانون اساسی در کشورهایی که درگیر بهار عربی بودند، انجام دادند. مثل تونس و مصر و لیبی. او و همکارانش می­گویند موفق­ترین مورد از نظر دموکراتیک بودن فرایند تاسیس، تونس است. بر اساس بررسی‌های میدانی و آماری می‌گویند که در ۲۰۱۲ و ۲۰۱۴ مصر دو تجربه‌ی شکست داشته است، چون مردم در فرایند تدوین قانون اساسی، نقش موثر و مفیدی نداشتند و از فرایند تقریبا کنار گذاشته شدند. به نظر آنان قانون اساسی را نخبگان نوشتند. به اعتقاد این‌ها نخبه­گرایی حقوقی همیشه می­خواهد این پروسه شکل‌گیری قانون اساسی را تصرف کند و اصرار به نگاه حقوقی به تدوین قانون اساسی‌ دارد؛ اینکه حقوقدانان تجربه­ی بیشتری دارند، دانش و مهارت بیشتری دارند، و اِلیتی هستند که می‌توانند قانون اساسی خوب و مطلوب و شایسته بنویسند و به رفراندوم بگذارند. بر عکس، این پژوهش‌گران می­گویند چیزی که مهم است، فرآیندهای درگیرشدن مردم در مشارکت، نگارش و گفتگوهای قانون اساسی و حلقه­های مذاکراتی بین مردم است. مثالی که می­زند، این است که فضای مجازی و پلتفرم­ها، خیلی کمک کردند به اینکه در نمونه مصر، از مردم در ارتباط با نسخه­ی پیش نویس قانون اساسی، چیزی نزدیک به ۱۰۵ هزار بازخورد بگیرند. اما تقریبا هیچ‌کدام از این‌ها، در پروسه تدوین قانون اساسی مورد توجه قرار نگرفت. ولی در تونس، متنی را که گروه کوچکی از نخبگان تهیه کرده بودند، برای مردم منتشر کردند و از مردم حدود ۵ هزار بازخورد دریافت کردند که نزدیک به دو هزار بازخورد آن در پروسه تدوین قانون اساسی لحاظ شد و به این دلیل نمونه موفق‌تری بود. ما نیاز داریم به اینکه مطالعات‌مان را هم تجربی کنیم و هم تطبیقی. تجربه­های زیستی سیاسی مردمان دیگر را هم ببینیم که چطور به مدل­های موفق و مطلوب می­رسند. اما اصل بحث این افراد این است که پروسه قانون اساسی یک پروسه مشارکتی است و باید این ایده را کنار گذاشت که نخبه‌ها می‌توانند یک سند مطلوب و ایده‌آلِ ازلی و ابدی بنویسند.

انکار: قبل از آنکه بر روی قانون اساسی تمرکز بیشتری کنیم، اگر بخواهیم به تجربه انضمامی خودمان برگردیم، ما چندین‌بار در لحظه تاسیس یا در شرف آن قرار گرفتیم، مثل انقلاب ۵۷، مشروطه یا حتی نهضت ملی. پرسشی که پیش می‌آید این است که چگونه این تجربه‌ها را می‌توان بازخوانی کرد؟ مثلا شما در بحث اول با ارجاع به مطلب‌تان در نشریه‌ی مشق فردا، اشاره کردید در حال حاضر خود قانون اساسی باعث می‌شود که قوانین معلق شود. بنابراین به‌نظر می‌رسد که می‌گویید مشکل در خود حقوق و قانون است که این باعث می‌شود که قانون تعلیق شود، آن هم در شرایطی که حتی مثل کشور‌های غربی این تعلیق قانون رسما اعلام هم نمی‌شود. نمونه‌ها فراوان‌اند. به عنوان مثال، چند سالی است که مجلس و دیگر سازوکارهای عادی امور دور زده شده و سران سه قوه، مخصوصا در مسئله اقتصاد تصمیم گیری می‌کنند. این هم درحالی است که خیلی‌ها این روند را غیرقانونی دانسته‌اند. اما ما باید ببینیم که چرا عملا دارد این اتفاق میفتد؟ ایا این مسئله درون حقوق است (مثلا قانون اساسی‌‌ها بد نوشته شده) یا مسیله سیاسی است یا سیاستی است که درون حقوق ترجمه شده

زارعی: قبل از آن من نکته‌ای را برای تکمیل بحث قبلی مطرح کنم که به این سوال شما هم مربوط است و آن این است که در فرایند شکل‌گیری قانون اساسی یک متن[5] داریم و یک زمینه[6]. متن یا همان سند قانون اساسی است که حقوقدانان ادعای تخصص آن را دارند. این رویکرد نخبه‌گی در فرایند تاسیس است. این نگاه که قانون اساسی را اینها باید بفهمند و بنویسند و مردم از آن سر درنمی‌آورند. در سوی دیگر، زمینه را داریم که همان نیروهای اجتماعی و سیاسی‌اند که در ایجاد و تغییر قانون اساسی سهم و نقش موثر دارند. آیزنشتاد و همکاران وی، مشارکت و همکاری نزدیک نیروهای متن و نیروهای زمینه را با هم به عنوان تجربه موفق گذارهای قانون اساسی می‌داند. سخن دیگر این است که مسیر شکل‌بخشی بر محتوا صرفا در تشکیل قوه موسس مطرح نیست، بلکه در فرایند مذاکره و مشارکت و رایزنی در همان لحظات گذار نیز مطرح می‌شود. ما باید دموکراسی را در مفهوم سیاست مردمی آن جدی‌تر بگیریم، و هر آن‌چه لازمه تحقق آن است را در متن قانون اساسی پیش‌بینی کنیم، هر چند حقوق و قانون نتواند سیاست مردمی را کاملا دربر‌گیرد. این امکانی حقوقی است که می‌تواند سهم واقعی مردم را تا حد امکان در درون خود جذب و هضم کند.

اما اگر برگردیم به سوالی که پرسیدید، به نظرم هر سه لحظه گذار مشروطه و نهضت ملی و انقلاب ۵۷ را باید از نظر متن و زمینه در خاستگاه‌های خودش مورد بررسی قرار گیرد و البته بنده در همه موارد دانش آن را ندارم و سایر محققین و کارشناسان باید نظر بدهند. فرض کنیم که متن قانون اساسی مشروطه در مقایسه با متن ۵۷ نقش مردم از یک سو و محدودساختن قدرت حاکم از سوی دیگر را بالنسبه کارآمدتر در نظر گرفته باشد. اما آیا متنِ فی‌نفسه توانست به این هدف برسد؟ بعید بتوان به آن جواب مثبت داد، و لذا از متن کارزیادی برنیامد چون قدرت حاکم توانست متن را تعلیق کند. در مقایسه با آن، متن ۵۷ از نظر من بر مبنای تعلیق شکل گرفته است، یعنی خودش خودش را معلق ساخته است. در ابتدا تصور می‌کردیم متن با عناصری از جمهوریت می‌تواند مانع تعلیق شود، اما تجارب مستمر و تفاسیر رسمی از متن که خودِ متن تلقی می‌شوند به نوعی موجب تعلیق و وضعیت استثناء دائم و پیوسته شده است. شاید یکی از مهمترین دلایل آن همانطور که قبلا توضیح دادم ناشی از زمینه و تعاملات لحظه گذار و تاسیس و عدم مشارکت مردم و نیروهای متکثرِ اجتماعی و سیاسی در خلقِ متن باشد

.

محدودیت قدرت، آزادی، حق تصمیم‌گیری، مجلس شورا، نمایندگی، حکومت قانون و عدلیه، همه از مطالبات تاریخی ما بوده است که باید در انقلاب ۵۷ مورد توجه قرار می‌گرفت. اما به جای آنکه مشروطیت مورد توجه قرار بگیرد، مشروعیت از متن ۵۷ برخاست. شاید بخشی از مسئله اتفاقا به نقش روشنفکران، اِلیت‌‌ها و نمایندگان نیروهای اجتماعی و سیاسی بازگردد که بر تاثیر خود در فرایند باور نداشتند و همه‌چیز را به تفویض واگذار کردند. واضح است که بین زمینه و متن شکاف زیادی وجود دارد، اما دلیل این شکاف چیست؟ با وجود آنکه زمینه برای گذار به نقش واقعی و حاکمیت مردم و عدالت و آزادی می‌توانست وجود داشته باشد، اما متن در خلاف جهت آن تدوین شد. کافی است به ترکیب مجلس موسسان (خبرگان) توجه کنیم و ببینیم چه نیروهای اجتماعی و سیاسی واقعی را نمایندگی کرده‌اند. این اعضا عمدتا به‌غیر از چند استثنا از قشر روحانیتی بودند که با گرایش و گزینش خاص گرد هم آمده بودند و تبعا چنین متنی نیز باید محصول تصویب آنان باشد. به تعبیر آن قاضی دیوانعالی ایالات متحده، متن محصول قاچاق فقه (سیاسی) به درون قانون اساسی شد. به خاطر اینکه تاملاتی که باید در لحظه تاسیس اتفاق می‌افتاد و فرایند حضور نیروهای متکثرِ اجتماعی و سیاسی و نمایندگان آنان و تنوع فکری و اعتقادی و سیاسی آنان در لحظه تاسیس بحساب می‌آمدند، کنار گذاشته شدند.

ما اکنون اصول ۴ و ۵ و ۵۷ و ۱۱۰ و ۱۱۱ و ۱۷۷ را در متن داریم که اساس متن قانون اساسی را به تعلیق درآورده‌اند، بدون آنکه الزاما در وضعیت استثنایی قرار داشته باشیم و لذا بنظر می‌رسد متن از ابتدا با تعلیق و استثناء متولد شده است. برای نمونه عرض کنم که اصل ۵۶ حق تعیین سرنوشت را امری طبیعی و خدادادی معرفی کرده است، اما در ادامه اصل می‌گوید که این حق مطابق اصولی که در قانون اساسی آمده است از جمله اصل بعدی آن یعنی اصل ۵۷، اِعمال می‌گردد که به ایجاد حاکمیت مطلق پرداخته است. در همین رابطه مردم با قانون اساسی سوالی مطرح می‌شود و آن این است که مردمی که مطابق اصل اول قانون اساسی با اکثریت مطلق آراء قانون اساسی را تایید کرده‌اند، در فرایند تغییر و دگرگونی آن، یعنی اصل ۱۷۷، چه نقشی دارند؟

بنابراین اگر بخواهم به بحث برگردم، من نه آنکه نسبت به محتوا ملاحظه‌ای نداشته باشم که در برخی نوشته‌هایم به آن‌ها با عنوان بنیان‌های پیشینی قانون اساسی پرداخته‌ام ولی ترجیح می‌دهم که به جای آنکه بر اصل موضوع تمرکز کنم (یعنی چه چیزی باید در قانون اساسی به عنوان اصل در نظر گرفته شود) بر فرایند پیشاتاسیس تاکید کنم. این پروسه یک پروسه‌ی مشارکتی[7] و مستقیم است میان مردم، نیروهای اجتماعی و سیاسی و نخبه‌های سیاسی، اقتصادی، حقوقی. این تعامل در پروسه می‌تواند محتوا را تعیین کند. بنابراین نباید پیشاتاسیس یا لحظه‌ی تاسیس، به تصرف گروه، گرایش، قشر یا نیروی سیاسی یا حزبی خاصی درآید.

انکار: اگر بخواهیم کمی بدبینانه و سختگیرانه‌تر به مسئله نگاه کنیم، در این اولویت فرآیند بر محتوا در تدوین قانون اساسی، می‎‌توان پرسید: چه تضمینی وجود دارد که مشارکت مردم در پروسه‌ و فرآیند، الزاما بتواند به محتوایی دموکراتیک و مترقی منجر شود؟ در واقع آیا نمی‌توان ردپای «شر» را در خود مشارکت مردمی هم سراغ گرفت؟ شر به معنای رویه‌های غیردموکراتیک. آیا می‌توان این رویه‌ها را درون اجتماع هم سراغ گرفت؟ می‌خواهم بگویم دموکراتیک‌کردن قانون اساسی، آیا به متغیرهای دیگری در بیرون از خود نیز ارجاع می‌دهد؟ به تعبیری، مقصودم این است که این مشارکت مردم در امر تاسیس ممکن است معجزه هم نکند و لزوما محتوای دموکراتیکی خلق نکند. چون ممکن است این‌طور تلقی شود که به صرف درگیرشدن مردمی در پروسه، به‌رغم آن مثالی که در رابطه با نمونه‌های مصر و تونس زدید، الزاما از دل این مشارکت‌پذیری مردم هم قرار نیست محتوای دموکراتیک دربیاید و انگار باید از متغیرهای دیگری هم استفاده کرد.

زارعی: شاید ذکر چند نکته برای توضیح مطلب لازم باشد. یکی اینکه منظور از دموکراسی در پیشاتاسیس مفهوم اکثریت نیست. به همین دلیل تکثر بیشتر از تجمع و اکثریت اهمیت دارد و اینکه نیروهای گذار متعهد به رعایت اصل تکثر در فرایند باشند. به این ترتیب، حداقل از دل‌مشغولی‌ها درباره اکثریت‌گرایی کاسته می‌شود. تجربه‌های گذشته باید عبرتی برای آینده باشند. فرایند تاسیس پروسه معاملاتی نیست، هرچند در برخی از قوانین اساسی چنین اتفاق افتاده است، بلکه پروسه اجماع‌سازی است. دوم اینکه قطعا رد پای شر در هر فرایندی از جمله مرحله پیش از تاسیس و در جریان مشارکت مردم نیز وجود دارد. اگر منظور از شر انحصار و حذف و مخاصمه باشد بله جای نگرانی دارد، کما اینکه در ۵۷ این اتفاق افتاد. لذا چنین فرایندی خود قسمی از امر سیاسی است که می‌تواند با مخالفت و رقابت و مصالحه همراه باشد، یا با مخاصمه و حذف و انحصار. بستگی دارد ما امر سیاسی را چه بدانیم. سوم اینکه، به نظر می‌رسد تضمینی هم برای حذف رد پای شر وجود ندارد. البته متخصصین گذارهای سیاسی و دموکراتیک باید در این زمینه کمک کنند. اما در هر صورت در مرحله پیشاتاسیس که به نوعی مرحله پیشا حقوقی نیز هست، وضعیتی که قانون و حقوق معلق است و نظم حقوقی و قانونی جدیدی هم مستقر نشده است، نباید انتظار تضمین حقوقی و قانونی داشت بلکه از نظر من ضرورت مشارکت و حضور و نمایندگی گسترده جماعات و نیروهای سیاسی و اجتماعی و نخبگانِ سیاسی و حقوقی و اجتماعی و نمایندگان اجتماعات مدنی است که اهمیت دارد

تضمین نتایج، به میزان تعهد به پروسه‌ی کثرت‌گرایی و مشارکتی است، یعنی نقش و سهم گروه‌ها و جماعاتی است که به جهت تاریخی و سیاسی و اجتماعی نمایندگی نشده‌اند و به حساب نیامده‌اند مانند زنان، اقلیت‌های قومی، اقلیت‌های زبانی، اقلیت‌های اجتماعی، نیروهای سیاسی از هر دو طیف چپ و راست، نیروهای جنبش مدنی، اِلیت‌های حقوقی و اقتصادی و جامعه‌شناسی همه و همه بخشی از فرایندی هستند که در واقع پروسه‌ی توافق و اجماع‌سازی را رقم می‌زنند. اما در این مورد که چه تضمینی وجود دارد که فرایند گذار منجر به متن و قانون اساسی کارآمد و دموکراتیک شود، به‌نظر من پاسخ این است که قانون اساسی دموکراتیک، خود محصول فرایند دموکراتیک است؛ و البته دموکراسی به مفهومی که در بالا عرض کردم.  

اما وجه دیگری از حقوق هم هست که می‌تواند در سیاستِ مردم مورد توجه قرار گیرد و آن کارکرد حقوق در ایجاد امکان‌هایی است که می‌تواند به حمایت از کنش‌های جمعی و اجتماعی موثر واقع شود. منظورم این است که قانون اساسی از طریق ایجاد و شناسایی حق‌ها و آزادی‌های فردی و جمعی و هنجارسازی‌ آن‌ها به عنوان منشا ارجاع و اِسناد در خلق کنش‌های جمعی به‌کار آید. قانون اساسی فعلی در فصل حقوق ملت، تمام حق‌ها و آزادی‌های فردی و جمعی را با مشروط‌ساختن آن‌ها معلق ساخته و امکان حقوقیِ جنبش‌های جمعی را مسدود می‌کند. لذا متن که متاثر از زمینه‌های دموکراتیک و مشارکت بوده باشد، می‌تواند چنین فرصت‌ها و امکان‌هایی را حمایت کند. به اعتقاد من مهمترین کارکرد حقوق در این رابطه این است که به دلیل آتوریته متن، امکان استناد و ارجاع ایجاد می‌گردد، همانطور که حاکمیت دائما از مفهوم استناد و ارجاع قانونی برای اقدامات و تصمیم‌های خود بهره ‌می‌برد.

انکار: به‌نظر می‌رسد همچنان می‌توان روی بحث تأسیس مکث و تامل کرد. شما به نمایندگی‌نشده‌ها، اقلیت‌ها و آن‌ها که صدا نداشته‌اند اشاره کردید و گفتید که باید در شکل‌بخشی به قانون حضور داشته باشند. می‌توان این پرسش را مطرح کرد که این چگونه محقق می‌شود؟ درواقع سازوکار حضور بازنمایی‌نشده‌ها و نمایندگی‌نشده‌ها در آینده چیست؟ به‌نظر می‌رسد شما سیاست را وارد بحث می‌کنید تا بار دیگر از حیث امر حقوقی اثرگذار باشد. اما نکته‌ای که از سوی دیگر می‌توان بدان پرداخت، این است که به فرض، در همین بحث constitution که به مشروطه ترجمه شده است، نوعی دوگانگی وجود دارد. از یک‌سو مشروطه اصولی است برای مشروط‌کردن حاکمیت است. همان بحثی که پیشتر با اشاره به پوزیتویسم حقوقی و لیبرالیسم مفصل توضیح دادید. در‌عین‌حال اما constitution نوعی از ساختن و تأسیس‌کردن و برساخت‌کردن هم معنی می‌دهد. یعنی درواقع کنش شهروندان آزاد و برابر است، برای آنکه خودشان شهر را بسازند. بنابراین در تجربه‌ی مشروطه خودمان هم این تناقض یا دوگانگی وجود دارد که از یک سو می‌توان آن را «فرمان حاکم» قلمداد کرد، ولی از سوی دیگر نیز می‌توان به سوژه‌هایی که آن را در آن لحظه تأسیس کردند توجه کرد.

می‌خواهم به این برسم که مسأله سوژه‌هایی که تأسیس می‌کنند، می‌سازند و ساختن را تداوم می‌دهند و حتی بعدتر قرار است نافرمانی کنند، در تحلیل شما انگار بار دیگر به سرعت به فرایندهای حقوقی بازگشت می‌کنند. تصور می‌کنم این بازگشت ما را درگیر مسائلی می‌کند. ما هیچ سازوکاری نمی‌توانیم بسازیم که طی آن بازنمایی‌نشده‌ها و نمایندگی‌نشده‌ها لزوما در فرایند شکل‌بخشی حضور داشته باشند. در بهار عربی نیز که اشاره کردید، دو هزار فیدبک مردمی در نگارش قانون اساسی مورداستناد قرار گرفته است. نمی‌خواهم اهمیت آن را نفی کنم، اما آیا در این دو هزارتا، بازنمایی‌نشدگان نیز حاضرند؟ مسأله این است که چه کسی می‌تواند آن را تعیین کند. یا اگر به تجربه‌ی خودمان نگاه کنیم، در همین فرایند بازنگری قانون اساسی می‌توان بر این مسأله دست گذاشت که اکثریت از روحانیت و معمم بودند. پس سریع می‌توان پرسید نماینده فلان بخش جامعه کجاست؟ زنان کجا هستند؟ این البته قابل‌حل است، ممکن است طی سازوکاری نیز بخشی از آن‌ها را وارد این فرایند بشوند. مثلا همین روزها که بحث قانون اساسی مطرح است و انگار هرکس در حال نگارش یک قانون اساسی است، در منشور جرج تاون نیز تلاش کرده‌اند که مثلا یک کُرد و چند زن هم حضور داشته باشند. اما آیا تمام قضیه همین است؟ یا مسأله این است که سوژه‌های تأسیس را باید بتوانیم خارج از آن‌هایی که بناست نمایندگی کنند، یا اتفاقات را به رویه‌های حقوقی ترجمه کنند، برجسته کنیم؟ آیا با ملاحظات حقوقی می‌توان تضمین کرد که همه بتوانند همیشه امکان «مردم»‌شدن داشته باشند؟

زارعی: ‌در مورد چگونگی حضور و مشارکت نمایندگی‌نشده‌ها و تضمین حقوق‌شان در قانون اساسی باید گفت که سوال از جنس تحقق و اجراست و از این لحاظ باید تجربه‌های موفق را مطالعه کرد. شاید بتوان سوال را با سوال پاسخ گفت که کدام قانون اساسی موفق توانسته است حقوق آن‌ها را در عمل بطور کامل نمایندگی و حفظ کند. به عنوان مثال آنچه آگامبن در تحلیل وضعیت‌های استثنایی در قوانین اساسی معاصر ذکر می‌کند نه فقط در مورد نظام‌های سیاسی اقتدارگرا که در مورد نظام‌های حقوقی و سیاسی غربی هم مصداق دارد. در قوانین اساسی که حق‌ها و آزادی‌ها هم شناسایی و تضمین شده‌اند، حاکم در وضعیت استثنایی قانون و حقوق همه را تعلیق و تعطیل می‌کند و بیشتر از همه‌ی گروه‌های نمایندگی‌نشده‌ها را.

موافق نیستم که قانون اساسی فی‌نفسه فرمان حاکم است. قانون اساسی می‌تواند منشور مردم باشد. شاید منظورتان همین بحثی بود که مطرح کردم. یعنی قانون اساسی مبتنی بر این پیش‌فرض است که ابتدا به تاسیس حاکمیت اقدام می‌کند و دولت مقتدر و مطلقه را خلق می‌کند (اگر این برداشت از خلق حقوقی حاکمیت درست باشد)، اما در عین حال قصد مشروط‌کردن و محدود‌کردن آن را هم دارد. بله این موضوع پارادوکسیکال به‌نظر می‌رسد. لذا مفهوم to constitute از تاسیس‌کردن، همان امر تاسیسی بودن حاکمیت است و در این تاسیس، موسس و برسازنده است که آن را ایجاد می‌کند. اما موسس و برسازنده کیست؟ این موسس همان مردم هستند که در پیشاتاسیس نظم حقوقی و سیاسی قدیم را برانداخته‌اند و قصد تاسیس نظم حقوقی و سیاسی جدیدی را دارد. حال نکته این است که این فرایند تاسیس می‌تواند خود از ارزش‌های دموکراتیک نه در معنای اکثریتی آن پیروی کند. این بحث هم از من نیست، از کسانی مانند آیزنشتاد و همکاران وی و کسان دیگر است که دغدغه‌مندی‌های جدی دموکراتیک دارند

بازگشت از امر سیاسی در معنای سیاستِ مردم به امر حقوقی که در سوال شما مطرح است، بنا به یک دغدغه است و آن مسئله شناسایی، اعتبار و تضمین حقوقی آن است تا حد امکان چنین حق‌هایی را تداوم بخشید و از تعدی به آن‌ها جلوگیری کرد. این فهم و برداشت حقوقی را می‌توان گفت لیبرال‌ها هم با آن همراهی دارند. اما مسئله این است که اگر امر حقوقی در رابطه با سیاستِ مردم بتواند امکان‌هایی را برای پیشبرد آن و برای عدالت و برابری و آزادی در اختیار همین مردم، شهروندان و یا گروه‌های اجتماعی مورد انکار و تبعیض فراهم کند تا مطالبات و خواسته‌ها و اعتراضات خود را سامان دهند، نباید از چنین امکانات و فرصت‌هایی استفاده کرد؟ حداقل اینکه من معتقدم که امر حقوقی که خود محصول تاسیس مردم است، می‌تواند چنین امکان‌ها و توانمندی‌هایی را ایجاد کند تا به خواسته‌ها و اعتراضات و مطالباتشان سامان دهند. مثلا حق اعتصاب یا تجمع یا تشکیل گروه‌ها و یا آزادی‌های فردی و اجتماعی و ... جدای از مبانی اخلاقی‌شان، کارکردهای اعتراضی و شورشی دارند.

نکته دیگر که در این رابطه می‌توان گفت این است که یکی از سنت‌های لیبرالی در مورد حق‌ها این است که به‌گونه‌ای در مورد آن‌ها سخن می‌گویند که حق‌ها از امر قدسی نشات گرفته‌اند و احترام به آن‌ها ناشی از ریشه‌های قدسی، طبیعی و فطری آن‌هاست. لذا حق‌ها در این ادبیات مقدس‌اند و حقوقی‌شدن آن‌ها ناشی از  مقدس‌بودن آن‌هاست. برای همین قانون اساسی‌ای که مبتنی بر این ‌حق‌ها باشد، مانند متون دینی و عهد عتیق و عهد جدید امر مقدسی است و باید از سوی دولت، حاکمیت و شهروندان محترم شمرده شود و نقض آن‌ها نقض متون دینی و امر الهی است. به این ترتیب این فقط حاکمیت نیست که دارای منشا و ریشه‌های الهیاتی است، بلکه حق‌ها هم ریشه در الهیات داشته و اکنون قوانین اساسی مدرن آوردگاه دو قطب متضادِ الهیاتِ  سیاسیِ حاکمیت و الهیاتِ سیاسیِ مردم شده‌اند و هریک امر حقوقی را به سمت‌و‌سوی خود می‌کشانند. در هر صورت، امر تاسیسی‌بودن قانون اساسی به این مفهوم است که نظم حقوقی و سیاسی، حاکمیت و حق با اراده برسازنده مردم بنا شده‌اند

درباره سازوکارهای مشارکت و حضور سلب‌حق‌شده‌گان و بازنمایی‌نشده‌گان در مرحله پیشاتاسیس، تصور می‌کنم نمی‌توان با قاطعیت گفت هیچ سازوکاری وجود ندارد. طبیعتا این سازوکارها حقوقی نیستند، اما سخن در این است که چگونه می‌توان فرایند تاسیس را دموکراتیک کرد به این مفهوم که حداکثر مشارکت گروه‌های مختلف و از جمله بحساب‌نیامده‌ها، به حساب بیایند. شاید در مورد این سازوکارها کارشناسان جنبش‌های اجتماعی و جامعه‌شناسی و علوم سیاسی بهتر بتوانند کمک کنند و احتمالا نیاز به مطالعات میان‌رشته‌ای و علوم سیاسی و اجتماعی هم دارد.

درباره بیانیه‌های سیاسی که از سوی نیروها و فعالان سیاسی داخل و خارج صادر شده است، از نظر من نیاز به آسیب‌شناسی دارند، به‌خصوص بیانیه جورج تاون را هم می‌توان از زوایای متفاوتی به آن نگاه کرد، اما من اعتقاد دارم که چنین حرکت‌هایی لحظه‌ای‌، احساسی، با هدف ساده‌سازی و بیشتر به قصد تصرف فضای عمومی از طریق پروپاگاندا و رسانه و اعمال فشار بر دیگر نیروهای فعال سیاسی و جعل گفتمان‌های غیر واقعی و کاذب است. ضمن آنکه از نظر من بنیان‌های قوی معرفتی و تجربی هم در پشت چنین حرکاتی وجود ندارد. تعجب آنجاست که تجربه‌های اقتدارگرایی پس از مشروطیت تاکنون در چنین جریاناتی بازخوانی نمی‌شود. اگر بنیان‌های مشروطیت مانند دموکراسی‌خواهی، حکومت قانون، محدودیت قدرت، حقوق مردم، آزادی و برابری به‌عنوان مهمترین اهداف سیاسی و حقوقی در تاریخ معاصر این کشور وجود دارد، پس باید به اصول حکمرانی هم‌جنس با آن‌را فکر کنیم و به آن‌ها وفادار باشیم و نه به شکل‌ها و فرم‌های حکومت‌های اقتدار‌گرا. با استفاده از رساله‌ی اِتیین دولا بوئسی می‌توان گفت که برده‌گی و بنده‌گی مستمر تاریخی و سنتی و مذهبی‌ ما شاید جلوی تعقل و تفکر درست ما را گرفته‌اند و نمی‌توانیم در چنین شرایطی خوب فکر کنیم.

انکار: به‌نظر می‌رسد از نظر شما پیش‌شرط تأسیس را باید در جایی بیرون از عرصه حقوق جستجو کرد. شما فکر می‌کنید این توافق نسبی که به آن اشاره کردید، در حال حاضر در وضعیت اجتماعی ما شکل گرفته است؟ چقدر از این توافق دوریم یا چقدر به آن نزدیک شده‌ایم؟ توافقی که پیش از واردشدن به لحظه‌ی تأسیس، و به عنوان پیش‌شرط آن و بیرون از عرصه حقوق، این اجماع را از نظر اجتماعی به وجود بیاورد که مشارکت اعضای جامعه بر مبنای عدم‌تبعیض و حفظ حقوق اقلیت‌ها و مسائلی از این قبیل باشد.

زارعی: خوب من با دانشجوها و برخی مردم عادی و با فضای مجازی سروکار دارم و نمی‌توانم حکمِ قاطع صادر کنم که البته کار من هم نیست. اما از نظر من ظهور جنبش اعتراضی اخیر تفاوت کیفی با جنبش‌های دیگر دارد که کمابیش شما هم از آن اطلاع دارید. این جنبش هم سیاسی است هم اجتماعی و هم فرهنگی و فکر می‌کنم این جنبش ریشه‌های عمیق فکری و اجتماعی دارد. وقتی می‌گویم فرهنگی است یعنی منشا تحول فکری در همه‌ی ما شده است و ما را عمیقا به تفکر و تامل واداشته است، گویا خود جنبش درس‌گفتارهای زیادی برای ما داشته است و به ما آموزش و تعلیم می‌دهد. این موضوع فارغ از نتایج سیاسی آن به نظر من نقطه آغاز یک تحول عمیق فکری است که شاید در تاریخ ایران سابقه نداشته است و البته باید از آن نگه‌داری کرد تا با مصادره‌های سیاسی آلوده نشود

.

اما در مورد توافق به نظرم توافقات بنیادین و اساسی و کلی تا حدی بوجود آمده است، اما در این‌گونه موارد توافق دو جنبه دارد، جنبه انکار و جنبه ایجاب. در بعد انکار توافق تا حد زیادی حاصل است، اما در بعد ایجاب شکاف سیاسی و فکری و حتا حقوقی زیاد است. لحظه تاریخی موضوع و اهمیت آن نیز همین‌جاست. در سال ۵۷ نیز جنبه انکار بسیار پررنگ بود، اما متاسفانه بُعد ایجابی آن به وکالت تام بلاعزل و حتا توکیل در وکالت واگذار شد. درسی که از سال ۵۷ باید گرفت در میان خیلی درس‌های دیگر این است که بُعد ایجاب یا همان لحظه‌های ناب تاسیس را باید آگاهانه برای مردم و به‌صورت دموکراتیک ساخت و از اعطای نمایندگی تام‌و‌تمام پرهیز کرد.  

آنچه که ما می‌خواهیم هنوز مشخص نیست. این مسئله فقط مرتبط با شکل حکومت نیست. اتفاقا مشکل هم همین‌جاست که همه بدون تفکر درباره فرآیند پیشاتأسیس، یک پرش بزرگ می‌کنند و به شکل حکمرانی می‌رسند. در حالی‌که از نظر من اصلا مسئله شکل حکمرانی نیست. به نظر من، مسئله مهم اصول حکمرانی است. اینکه این اصول حکمرانی چه اصولی باید باشند و شامل چه چیزهایی است، مهم‌تر است از این‌که شکل حکومت و شکل دولت چگونه باید باشد. نمی‌گویم شکل حکومت مهم نیست، حرف من این است که بین اصول حکمرانی، تجربه‌های زیسته و پیشینی سیاسی و اجتماعی ما از مشروطیت تاکنون مهمتر اند. مشکل ما همین است که وقتی صحبت از قانون اساسی می‌کنیم بلافاصله شکل و ساختار حکومت به ذهن‌مان می‌آید، اینکه جمهوری باشد، پارلمانی یا ریاستی و ... باشد. این سوال، یعنی شکل و ساختار حکومت یک سوال کهنه در اندیشه سیاسی است. سوال مدرن در اندیشه سیاسی شیوه حکمرانی است. اینکه حکمرانی براساس چه اصولی شکل می‌گیرد و نقش مردم در آن چیست؟ این از شکل حکمرانی مهم‌تر است. ممکن است شما به ظاهر بگویید که این مدل از نوع مشروطه است یا جمهوری است یا دموکراسی مشروطه است یا جمهوری سکولار است. این‌ها کمتر مهم‌اند. اما به نظر من باید روی اصول حکمرانی حرکت کرد. اصول حکمرانی خودش چارچوب‌های شکل حکومت را برمی‌سازد. خودش به حکومت شکل و فرم می‌دهد. ذهن جامعه به مقدار زیادی به مرحله پساتأسیس معطوف است، درحالی‌که به نظر من از فرآیند پیشاتأسیس و حتی از لحظه تأسیس غفلت کرده‌ایم. این‌ها به نظر من مراحل مهم‌تری از مرحله پساتأسیس هستند و از موضوع شکل حکومت اهمیت بیشتری دارند. به همین خاطر معتقدم فرایند پیشاتاسیس برای وضعیت کنونی ما از اهمیت بیشتری برخوردار است. به‌نظرم می‌رسد که در این مرحله نقش نخبگان سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حقوقی از طریق طرح مباحث سازنده اما کاربردی به‌گونه‌ای که توجه مردم را به اهمیت این مسائل جلب کند و اذهان عمومی را درگیر کند زیاد است. همین‌کاری که شما و دوستان‌تان و سایرین از امکانات گفتگویی برای ایجاد یک گفتمان موثر، سازنده و آگاهی‌بخش استفاده می‌کنید.

انکار: بد نیست یک ابهام دیگر را هم پیش بکشیم. در مقابل این طرح رادیکال مبتنی بر فرآیند شکل‌بخشی دموکراتیک با مشارکت متنوع و گسترده مردم در تاسیس، احتمالا طرح دیگری با منطق خودش قرار می‌گیرد که از ترس خلأ قدرت در لحظه تأسیس ناشی می‌شود. مثلا پیشنهادی که در دوره اخیر تحت عنوان «پروژه وکالت» مطرح شد، گویی اساسا بر گفتمانی استوار شده که معتقد است ما دچار یک خلأ قدرت هستیم که امر ترسناکی است و کسی باید باشد که این خلأ قدرت را پر کند و فورا از فروپاشی و کشور در آن لحظه‌ی هراس‌آور جلوگیری کند. طرح شما، چگونه می‌تواند به هراس از خلأ قدرت در لحظه تأسیس غلبه کند؟ من احساس می‌کنم که بخشی از اجتماع درگیر آن هراس است. پیشنهادات شما نظیر مشارکت آرام، آهسته، متکثر و از سر صبر که قرار است اصول حکمرانی آرام آرام از دل آن زاده بشود، شاید به زعم آن‌ها، نه تنها این حس ترس را از بین نبرده که از قضا به آن اضافه کند. چون به هر حال اگر قرار باشد مشارکت‌های مردم متکثر باشد، فراهم‌آوردن امکانات لازم برای این مشارکت، دوره گذار را از نظر زمانی هم طولانی‌تر خواهد کرد. این پیشنهادات چه پاسخی برای این هراس دارند؟

زارعی: ابتدائا نکته‌ای را عرض کنم. این سوال شما در باره هراس از خلا قدرت و اساسا این‌گونه نگرانی‌ها نشان می‌دهد که دغدغه پیشاتاسیس تبدیل به یک نگرانی سازنده شده است. وقتی به انقلاب ۵۷ نگاه می‌کنید، تصور نمی‌کنم چنین نگرانی وجود داشت. حداقل استنباط بنده این است. انقلاب شکل گرفت و همه خواهان تغییر رژیم شدند و اینگونه هم شد. کسی دغدغه خلا قدرت نداشت، هر چند شرایط داخلی و خارجی و منطقه‌ای هم با الان تفاوت داشت. نتیجه آن شد که از فضای آشفته و مبهم آن‌زمان جریانی رشد کرد و اقتدار را در دست گرفت و نظم حقوقی و سیاسی خود را برساخت. اما باید بدانیم دغدغه خلا قدرت در ذات هر جنبش و انقلابی نهفته است و اینکه تبدیل به یکی از سوالاتی شده است که سزاوار توجه است، حاکی از تفاوت ۵۷ با وضع کنونی ماست

این پروژه وکالت که شما مطرح کردید بر فرض که مبتنی بر هراس از خلا قدرت در لحظه تاسیس باشد، از اساس با فرضیه‌های من در مورد پیشاتاسیس مغایرت دارد که مبتنی بر مشارکت و عناصر دموکراسی مستقیم بود. این طرحی که شما اشاره کردید، خیلی سوال‌برانگیز است، چون قرار است وکالت چه چیزی را درست کند؟ چگونه خلا قدرت را پُر می‌کند؟ چه امکاناتی برای برقراری نظم و امنیت سریع و فوری در اختیار دارد؟ موضوع وکالت چیست و یا اینکه گستره و شمول آن تا کجاست؟ چه زمانی می‌شود وکیل را عزل کرد؟ موارد خیانت در امانت حکمرانی یا نمایندگی چه مواردی‌اند و از این قبیل سوالات و ابهامات.

دیگر آنکه موضوع دموکراتیک‌بودن فرایند پیشاتاسیس طرح بنده نیست، بلکه مبتنی بر مطالعات کسانی است که قبلا نام‌شان را بردم و توصیف شما مانند اینکه آرام و بطيئ و از سرحوصله است بیشتر ترسیم کاریکاتورگونه از چیزی است که این محققین مطرح کرده‌اند. دیگر اینکه فرض شما این است که گویا همین الآن در لحظه حساس انتقال قرار داریم و بلاتکلیف مانده‌ایم و چاره‌ای نداریم جز پذیرش پروژه وکالت. این اتفاقا به‌نظر من همان تصویری است که پروژه وکالت در حال ساختن آن در اذهان و افکار عمومی است. از طرف دیگر، ترس و هراس بزرگ و عمومی از خلا اقتدار خود بازدارنده است و مانع از شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی و سرکوب شجاعت مدنی و کنش اجتماعی مردم می‌شود و به همین دلیل نباید زیاد به آن دامن زد

مسئله دیگر این است که به چه میزان و با چه سرعتی قدرت موسس یا برسازنده می‌تواند خودش را سازماندهی کند و خودش را شکل دهد و براساس اعتماد عمومی و شبه‌اجماع بتواند اشخاص و فیگورهایی را به‌صورت متکثر فراهم کند تا هیأت اولیه برای برقراری نظم را تاسیس کند. نکته دیگر که می‌تواند مطرح باشد، از نظر من نقش نخبگان، نیروهای سیاسی موجود، جنبش‌های اجتماعی و البته نیروهای نظامی، جایگاه آنان در سیاست و وفاداری‌شان به مردم و امنیت کشور است. اینکه نیروهای نظامی در این میان چه نقشی دارند و چه موضعی باید اتخاذ کنند؟ این‌ها بحث‌های بسیار تخصصی و فنی است که از صلاحیت بنده هم خارج است.

انکار: تا همین‌جای بحث که درباره لحظه تأسیس صحبت کرده‌ایم، شکلی از شکاف میان گفتار نظم و امنیت و هراس از خلأ قدرت از یک سو و گفتار دموکراسی‌خواهانه از سوی دیگر مشخص شد. اما در فضای روشنفکریِ بخش‌هایی از گروه‌های چپ، گفتاری هم وجود دارد که شاید با بی‌پروایی زیاد از عبور از دولت و حاکمیت صحبت می‌کند و به تخیل ایده‌های بدیل می‌پردازد و گزینه‌های جایگزین را پیشنهاد می‌دهد. یا ایده­های دیگری که برای مشارکت­پذیری حداکثری توسط شوراها یا تمرکززدایی مطرح می‌شود، تا جایی که بشود دولت را در فرآیندهای تصمیم­گیری تا حد ممکن محدود کرد. بحث­ها از لحاظ نظری به نوعی آنارشیسم پهلو می­زند. اکنون می­خواهیم در این خصوص صحبت کنیم و از شما بپرسیم که نظر شما درباره­ی این تخیل­ها و ایده­های عبور از دولت چیست؟ خاصه این که در افکار عمومی، آنارشیسم معمولاً با بی­نظمی و هرج­و­مرج یکی گرفته می­شود. ایده­های عبور از دولت، تنش­شان را با مقولات نظم و امنیت چگونه می­توانند برقرار کنند؟

زارعی: ایده­ی آنارشی و بی­دولتی، جذابیت­ها و مسائل خودش را دارد. اما پرسش مهم در خصوص آن، امکان‌پذیریِ آن است. فعلا اولین سوالی که به ذهن مخاطب می­رسد این است که پس مسأله­ی نظم و امنیت چه می­شود؟ در ادامه به این پرسش بازمی­گردم اما چند کلمه­ای درباره­ی رابطه­ی حقوق و حقوق عمومی با آنارشیسم بگویم. اگر به بحث اول‌مان بازگردیم، حقوق عمومی مدرن با ایده‌ی حاکمیت از نوع هابزی آن، شکل گرفته است. شما چطور انتظار دارید که حقوق عمومی­ای که بر اساس حاکمیت بُدنی، حاکمیت هابزی، و حاکمیت در وضعیت استثنایی اشمیتی مواجه است، بدون حاکمیت و دولت فرض شود؟ همانطور که قبلا گفتم مسئله مرکزی حقوق عمومی و احتمالا سیاست هنجاری، دوگانه حاکمیت و هنجار است. حاکمیت امنیت و نظم را همراه دارد و کارکرد هنجار هم در اندیشه‌های اخلاقی حقوقی قید و بند زدن به حاکمیت است. اینکه هنجار می‌تواند حاکمیت را محدود کند، به‌نظر می‌رسد با یک موضوع مغفول مواجه‌ایم و آن این است که هنجار خود محصول حاکمیت است، و لذا انتظار بی‌جایی از هنجار داریم. در چارچوب حقوق عمومی مدرن تصور آنارشی به دلیلی که گفتم شدنی نیست. اما اینکه هیچ امکان نظری برای خوانشی آنارشیک از حقوق عمومی وجود ندارد، شاید کمی باید تامل کنیم. همین‌جا عرض کنم که در اندیشه‌های آنارشیستی دوگانه و مسئله تقابل حاکمیت و هنجار ایجاد نمی‌شود، چون همانطور که گفتم قانون امرِ حاکمیت است و محصول سلسله‌مراتبی از آتوریته و طبعا از آن جدا نیست.

به اعتقاد من مسئله حقوق عمومی در ایران مختصات خودش را دارد و جایگاه دولت و حکومت از نظر تاریخی و اجتماعی و سیاسی در مقایسه با جایگاه آن در غرب تفاوت‌های زیادی دارد. دولت و حاکمیت برای ما بنیادی‌تر و عمیق‌تر است و اینکه با چنین پیشینه تاریخی و اجتماعی چگونه آنارشیسم و بی‌دولتی امکان‌پذیر است، جای علامت سوال بزرگی دارد. اما از نظر من اولین قدم در خصوص آنارشیسم برای ما تخیل ذهنی آن است. منظورم از تخیل ذهنی، انتقال به تصور انتقادی از آن نیست که بلافاصله سوالاتی از قبیل اینکه امنیت چه می‌شود، تکلیف نظم و قانون چه می‌شود، و یا اینکه طرح‌ها و برنامه‌های توسعه و رفاه و اقتصاد و محیط زیست در سطح کلان و با جمعیت‌های زیاد چگونه محقق می‌شود، به ذهن متبادر می‌شود. همه این موارد به عنوان چالش‌های آنارشیسم مطرح شده‌اند. اما من منظورم تصور وضعیتی است که در آن انسان‌های آزاد و برابر با همکاری و تعاون اجتماعی بدون سلطه و اقتدار بیرون از آن اجتماع برابر و خودآیین، می‌توانند امور عمومی و جمعی خود را مدیریت کنند. لذا بلاواسطه‌گی و فقدان نمایندگی در امر سیاسی و جمعی از مختصات آنارشیسم است. این‌ها آرمان‌های آنارشیسم‌اند. چنین تصوری در وهله اول اندیشه‌ای انقلابی به‌نظر می‌رسد از این جهت که سازمان‌های اجتماعی و سیاسی و حقوقی موجود و مستقر در هر جامعه‌ای را انکار می‌کند. پس از این تخیل متوجه می‌شویم که آنارشیسم مانند هر اندیشه سیاسی و فلسفی دیگری تحقق آن نسبی است مانند هر اندیشه فلسفی در باب عدالت و برابری و آزادی. آنارشی را باید خارج از چارچوب مکتب سیاسی فهم کرد. مکاتب، اندیشه‌ها و آرمان‌های ناب را مصادره به مطلوب می‌کنند. فهم من این است که هسته اصلی اندیشه‌ای آنارشیسم همین است که گفتم. حالا اینکه آنارشیسم را هرج‌و‌مرج‌طلبی می‌دانند، قطعا با برداشت‌های متاخر و تنوع تفسیری آن سازگار نیست

.           

برگردیم به وضع خودمان. مثلا این که ما بگوییم که از پدیده دولت می­خواهیم عبور کنیم، گام خیلی بزرگی است. اگر در فرهنگ غرب باشید، امکان تخیل آن بیشتر است، اما با وضع حقوقی­ای که گریبان‌گیر ما است، تخیل آن آسان نیست. مثلاً همین قانون اساسی را در نظر بگیرید که درون خودش لویاتانی بزرگ‌تر از لویاتان هابز ایجاد کرده است. حالا چطور می­توان تصور کرد که یک همچنین پدیده‌ای نباشد؟ در همین رابطه، تصورات و تخیلات و انتظارات­مان در اینجا از دولت با تصور غربی‌ها از دولت هم فرق دارد. ما خودمان در اندیشه تاریخی و اجتماعی‌مان حاکم و دولت را جای خدا گذاشته­ایم و از او مطالبه­ی همه‌چیز را داریم: امنیت، نظم، رفاه، سعادت، رستگاری، آسایش، پیشرفت علمی و اقتصادی و .... آیا این همان خدایی نیست که همه‌کار از او برمی­آید و توان همه‌چیز را دارد، در همه‌جا حاضر است، توانای مطلق است و برآورنده همه‌ی نیازهای‌مان؟ ولی آیا در عمل هم می‌تواند همه‌ی این آمال و آرزوها را برآورده سازد؟ این تصور خدای‌گونه از دولت و حاکمیت به تعبیری که من گفتم، امکان تخیل آنارشی را منحل می‌کند. اما همین ناامیدی از دولت و حاکمیت و استیصال از توانمندی‌های آن شاید ما را به سطحی از خودآگاهی برساند که به‌جای تکیه همیشگی و پیوسته به دولت بر توان فردی و جمعی خود اتکا کنیم و در هر عرصه کوچک و بزرگ جمعی به عاملیت‌ها و کنش‌های خود اعتماد کنیم.

هر چه انتظار ما از دولت بیشتر و بالاتر باشد، باید قدرت بیشتری به آن بدهیم و هر اندازه که دولت قدرت‌مندتر می‌شود محدودکردن و محصورکردن آن دشوارتر و سخت‌تر خواهد شد، تا جایی‌که به سد بزرگی برای هرگونه تحول و تغییر اجتماعی و سیاسی تبدیل می‌گردد. چاره کار را باید از ابتدا کرد. به همین جهت است که از نظر من فرایند پیشاتاسیس و دموکراتیک‌بودن آن حیاتی است. این‌گونه مسائل را باید در گفتگوهای اجتماعی و سیاسی‌مان طرح و ادامه دهیم. برداشت من این است که مشارکتی و مستقیم‌بودن چنین فرایندهایی با حضور مردم و جماعات در عرصه‌های عمومی همان خودآیینی جمعی و آفرینش و خلق لحظات دموکراتیک و آنارشیک است. به این ترتیب دموکراسی‌های واقعی نزدیکترین جماعات با آرمان‌ها و ایده‌های آنارشیسم‌اند. البته آنارشیست‌ها نمونه‌های متعددی از شکل‌گیری چنین جوامع آنارشیک را آدرس می‌دهند مانند آنچه در کاتالونیا یا کمون پاریس یا روژاوا شکل گرفت یا برخی از جوامع آسیای شرقی که در کتاب جیمز اسکات با عنوان «هنر حکومت‌نشدن» توصیف شده است[8].  

انکار: به‌نظر می‌رسد در بحث شما دولت و حاکمیت خیلی دارند یکی می‌شوند. یعنی باز اگر بخواهم از تجربه مشروطه مثال بزنم، این که مشروطه در عین حال خواست مشخصا قانون بود که به هر حال حاکمیت مشروط بشود و از آن خودسرانگی خارج شود، اما در همان لحظه می‌بینیم که خواست دولت کارآمد هم هست، به‌خصوص بعد از بحران‌هایی که در قحطی و شرایط بعد از جنگ و بیماری وبا تا لحظه مشروطه اتفاق می‌افتد. بنابراین این خواست نیز وجود دارد که در بحران‌ها دخالت کند و به هر حال دولتی قوی وجود داشته باشد. ما در تجربه خودمان از کرونا هم کاملا این را حس کردیم که رها شده‌ایم. حتی در گفتارهای اپوزیسیون هم می‌بینیم که خیلی تاکید می‌شود که اینجا بی‌دولت است. شما گفتید ما دولت ضعیف و جامعه قوی می‌خواهیم. می‌خواهم ببینم که شما این دوگانگی را چگونه می‌بینید. برداشت من این است که به هر حال به همان معنایی که نمی‌شود از قانون اساسی عبور کرد و به هرحال به چنین چیزی نیاز داریم تا به آن استناد کنیم، خواست دولتی کارآمد هم وجود دارد. البته نکته اول شما جالب بود چون ما همیشه از آن سو می‌نگریم که حاکم خدا شده است و باید مشروطش کرد، ولی این سو هم هست انتظار مردم هم از حاکم انتظاری خداگونه است. اما به‌نظر می‌آید که این بخش قضیه به آن وجه حاکمیتی دولت اشاره دارد که باید مشروط و محدود شود، ولی وجوه دیگری هم هست که اتفاقاً باید قوی بشود چراکه هنوز نیروی دیگری برای محافظت از خود نداریم، آن هم در جهان چنین جهانی‌شده‌ای که مخاطرات‌اش هم جهانی شده‌اند.

زارعی: من نمی‌دانم تا چه حد تنشی که شما مطرح می‌کنید را گرفته باشم. ببینید، حاکمیت هسته اصلی یا هسته مرکزی دولت (نه مفهوم مجریه) است. وقتی اشمیت حاکمیت را مطرح می‌کند الزاما منظورش غیردمکراتیک در مفهوم غیراکثریتی آن نیست. حاکمیت می‌تواند اتفاقا اکثریتی باشد اما در لحظه اضطرار و استثناء این شخص حاکم با اراده شخصی و واقعی آن است که تصمیم می‌گیرد. این شخص حاکم است که تصمیم می‌گیرد و نه نهاد و یا سازمان حاکمیت

 

.

زمان‌های بحرانی مانند آنچه شما مثال زدید از کرونا و یا حوادث طبیعی سیل و زلزله و یا فجایع زیست محیطی و ... درست است ما به دولت‌های کارآمد و اثربخش برای مقابله با چنین بحران‌هایی نیاز داریم. اما کدام دولت‌ها موثرتر با چنین بحران‌هایی برخورد کرده‌اند؟ دولت‌های دموکراتیک یا رژیم‌های غیردموکراتیک؟ ثانیا بسیاری از عوامل بحران‌های طبیعی اخیر که بنا به گزارشات سازمان ملل ناشی از عملکرد همین دولت‌های صنعتی و سرمایه‌داری نیست که به اندازه سهم‌اشان در چنین وضعیتی مسئولیت اقدامات خسارت‌بار خود را هم نمی‌پذیرند؟ اتفاقا احترام به محیط زیست و طبیعت و جغرافیای طبیعی و عدم برتری انسان بر طبیعت و ساده‌گی زیستی از اصول بنیادین آنارشیست‌هاست. در اندیشه کسانی مانند باکونین به وضوح چنین ارزش‌ها و ایده‌هایی دیده می‌شود. شاید تصور ما از الگوی توسعه که آن را با رفاه اقتصادی و تولید بیشتر ثروت و مصرف بیشتر مادی می‌فهمیم و یا با آمارهای توسعه‌یافتگی و شاخصه‌های مالی واقتصادی می‌سنجیم انحرافی است که از اصول اولیه حیات شرافتمندانه انسانی رخ داده است که  مسئله‌ی بی‌دولتی در بنیادهای فکری و اندیشه‌ای آن نیست، بلکه در امکان‌پذیری یکپارچه و کلی آن است. در این جهت می‌توان استراتژی‌های تدریجی را برای گذار پیشنهاد داد. یکی از این پیشنهادها که در اندیشه برخی از آنارشیست‌ها بنا به برداشت من مطرح شده است، گسترش دموکراسی‌های واقعی و مستقیم است که جای گفتگوی زیادی دارد.

اداره شورایی را هم به نظرم در راستای همین دموکراسی واقعی و مستقیم باید بدانیم. مرحوم طالقانی در همان ابتدای انقلاب مسئله حکمرانی شورایی را مطرح کرد اما نهایتا در قانون اساسی ۵۸ تبدیل شد به اصل ۱۰۰ قانون اساسی که چیزی جز ابزار دولت و حکومت مرکزی در محل نیست، چون شوراها به واقع تصمیم‌گیرنده واقعی امور محلی و یا ملی نیستند. اما این ترتیب چیزی نبود که مرحوم طالقانی می‌خواست. مرحوم طالقانی می‌خواست شوراها در همه‌ی سطوح تصمیم‌گیرنده باشند. این حکمرانی شورایی همان ایده دموکراسی مشارکتی واقعی است که به حضور مستقیم و بیشتر مردم می‌انجامد.    

انکار: همچنان ابهامی باقی مانده است. اگر این‌گونه صورت‌بندی کنیم که از دهه 70 و 80 میلادی به بعد که ردپایش را می‌توان در دهه ۹۰ ایران خودمان هم دید، حاکمیت بزرگ‌تر می‌شود ولی دولت (دولت به معنای بدنه اجرایی) کوچک‌تر می‌شود (مثلا در برنامه‌های برون‌سپاری)، این گفتاری که تشویق به عبور از دولت حتی در سطح قدرتمندکردن مردم و مشارکت بیشتر مردم می‌کند، شاید به نوعی پهلو بزند به همان منطقی که دارد به برون‌سپاری و کوچک‌کردن دولت تشویق می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم گاهی شاید ایده نمایندگی یا اصلا خود دولت جلوی هجوم سرمایه را بگیرد و خدمات عمومی را محافظت کند. اینجا یک مرزی وجود دارد که این گفتار تشویق به مشارکتِ بیشترِ مردم به نفع کاهش حضور دولت می‌شود. ممکن است نزدیک به یک گفتارهایی دست‌راستی نئولیبرال هم بشود که اتفاقا از همین امر دفاع می‌کنند که دولت کوچک‌تر بشود و حاکمیت بزرگ‌تر بشود.

زارعی: همانطور که قبلا توضیح دادم منظورم از حاکمیت همان مفهومی است که اشمیت از آن استفاده کرده است، یعنی تصمیم‌گیرنده قاطع و نهایی در درون دستگاه سیاسی و حقوقی و دولت نیز قوه مجریه نیست، منظورم دولت-ملت یا state است که هسته اصلی آن حاکمیت می‌باشد. لذا وقتی می‌گویید حاکمیت بزرگتر شده احتمالا منظورتان نیروهای وابسته به حاکمیت است و وقتی می‌گویید دولت کوچکتر شده یعنی قوه مجریه سهمش از حکومت در اقتصاد کمتر شده است و یا مداخلات اقتصادی آن محدودتر شده است. در هر صورت، حتا اگر مفروضا قبول کنیم که مجریه کوچکتر شده است، الزاما به معنی کوچکترشدن نقش حاکمیت در اقتصاد و بزرگترشدن سهم حکمرانی مردم نیست.

اما در رابطه با سوال شما دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم، یکی اینکه آیا تحولاتی که از دهه ۷۰ به بعد در اقتصاد ایران افتاده، واقعا به کوچک‌شدن سهم حاکمیت در اقتصاد انجامیده است و به این مفهوم آزادسازی و خصوصی‌سازی اقتصاد اتفاقی موفق و موثر و کارآمد بوده است؟ من تصور نمی‌کنم چنین باشد. البته من اقتصاددان نیستم و از اقتصاد هم سردر نمی‌آورم، اما کمی با مباحث تنظیم‌گری اقتصادی آشنایی دارم. تحقیقات و پژوهش‌هایی که از سوی اقتصاددانان انجام شده نشان می‌دهد که هر چند سهم مجریه در اقتصاد کم شده اما نقش حاکمیت و نیروهای وابسته به آن در اقتصاد بیشتر شده است. در عین آنکه به افزایش سهم مردم در اقتصاد و منافع عمومی هم منجر نشده است. برای همین تفکیک مجریه و حاکمیت و تلقی از مجریه به عنوان حاکمیت یک اشتباه فاحش است. این موضوع را می‌توان از تصمیم‌های نهادهای حاکمیت مانند شورای اقتصادی سران قوا که ریشه‌ای در قانون اساسی ندارد، مشاهده کرد. من در مقاله‌ای که در روزنامه اعتماد چاپ شده، با عنوان اقتصاد سیاسی شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا، با برخی مثال‌ها مداخلات آن در تصمیم‌های شورای رقابت و صنعت و اقتصاد را توضیح داده‌ام. مصوبه اخیر شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا در باره مولدسازی اموال و دارایی‌های ملی و دولتی هم نمونه دیگری از همین قسم تصمیمات حاکمیت است که برای اعضای هیات مولدسازی در مدت اجرای مصوبه مصونیت قضایی قائل شده است و به این ترتیب موجب تعلیق و تعطیل برخی از اصول مهم قانون اساسی شده است. بنابراین، به‌نظر می‌رسد که آزادسازی و خصوصی‌سازی پروژه موفقی نبوده است. ادبیات انتقادی در نقد چنین خصوصی‌سازی زیاد است. به این ترتیب، حتا نسبت دادن چنین رهاسازی و ولنگاری اقتصادیِ مستهجنی به نئولیبرالیسم هم روا نیست

.

نکته دیگر اینکه، آزادسازی و خصوصی‌سازی اقتصاد به معنای مردمی‌شدن نیست. در آزادسازی‌ها و خصوصی‌سازی‌ها، منابع تولید و صنعت و کارخانجات و املاک و دارایی‌های ملی و دولتی به بنگاه‌های اقتصادی واگذار می‌گردد، تا بسیاری از کالاها و خدماتی را که دولت سابقا تولید و عرضه می‌کرده، بخش غیردولتی و خصوصی آن‌ها را عرضه کنند تا نهایتا به منافع عمومی بیشتری منجر شود. مردمی‌سازی در فرایند خصوصی‌سازی می‌توانست در قالب واگذاری مالکیت، مدیریت و کنترل بنگاه‌های اقتصادی بطور کامل به کارگران و معلمان و اقشار ضعیف اما با نظارت دولت (مجریه) انجام گیرد. اما می‌بینید در همین فرایند خصوصی‌سازی و واگذاری‌ها کارگران اخراج یا تعدیل‌شده و یا ثبات شغلی خود را از دست داده‌اند و مشمول قراردادهای موقت کار شده‌اند که نمونه‌های آن زیاد است مانند واگذاری شرکت نیشکر هفت تپه و شرکت هپکو. حال سوال این است که کجای چنین فرایندی مردمی‌سازی اقتصادی است؟

• برچسب ها
• اجتماعی
• سیاسی
• حقوق