جبهه‌ی واحد و دموکراسی‌خواهی در گفتگو با مراد فرهادپور

• 01/12/24 _ 15:50:57

برای دانلود نسخه پی دی اف، اینجا کلیک کنید.

 

ملزوماتِ استراتژیک «نه گفتن» به وضعیت؛

 

جبهه‌ی واحد و دموکراسی‌خواهی

 

گفت‌وگوی «انکار» با مراد فرهادپور درباره‌ی خیزش «زن، زندگی، آزادی»

 

 

پیش‌گفتار

مراد فرهادپور چهارمین چهره‌ی فکری‌ست که در امتداد سلسله‌گفتگو‌های «انکار» در ارتباط با خیزش «زن، زندگی، آزادی» به‌سراغش رفته‌ایم. مانند گفتگوهای پیشین، در این‌جا نیز پای بسیاری از مسائل و ایده‌های مهم به میان آمده است و بنا بر ماهیت باز و گشوده‌ی این گفتگوها تلاش کرده‌ایم تا حد امکان آن‌ها را بسط داده و محدوده‌های‌شان را بسنجیم.

این گفتگو چند ساعت به درازا کشیده شد و پای مباحث متنوعی به آن باز شد. به‌همین‌جهت برای جلوگیری از سردرگمی خوانندگان، در این‌جا نسخه‌ای اولیه از مصاحبه منتشر می‌شود که مباحث آن تا جای ممکن انضمامی‌تر و مشخص‌تر هستند و در آینده نیز نسخه‌ی تکمیلی از این گفتگو منتشر خواهد شد که بیشتر شامل بعضی مباحث نظری‌تر و تاریخی‌تر است.

به‌رغم این تفکیک، همین نسخه نیز نسبتا طولانی و حاوی ایده‌ها و مباحث مهمی‌ست. امر منفی؛ درون‌ماندگاری جنبش؛ تفکیک سطوح تاکتیکی و استراتژیک جنبش؛ ایده‌ی «مجلس موسسان»؛ ایده‌ی «جبهه‌ی واحد»ِ فاقد شروط ایدئولوژیک به‌عنوان پیش‌شرط سیاست؛ «منشور» تشکل‌های صنفی؛ «مردم» در مقام کلیت و انواع «ما» و «آن‌ها» در زمین سیاست؛ اهمیت پذیرابودن نسبت به امکان تغییر در فرآیند سیاست؛ مسئله‌ی مخاطب؛ گفتار «زندگی نرمال»؛ و ضرورت دموکراسی‌خواهی برای جریانات چپ از مهم‌ترین رئوس این گفتگو هستند.

اگرچه بنا بر اصول حرفه‌ای بدیهی می‌نماید ضروری است مجددا تکرار کنیم که ایده‌ها، مواضع و گفته‌های افراد در هر مصاحبه مواضع شخصی آن‌هاست و لزوما بازنمود موضع جمع «انکار» به‌حساب نمی‌آیند. هدف ما از انتشار این مصاحبه‌ها نه صرفا گفتگو با افراد نزدیک به خود بلکه شکل‌دادن به صورتی از مواجهه انتقادی با آرا و نظریه‌های مختلف است و بر این اساس چه بسا در بخشی از مصاحبه‌ها نظرات افراد در نقطه مقابل ایده‌های جمع انکار نیز باشند. البته مراد از گفتگویی این‌چنین متکثر به هیچ‌وجه آن‌چنان که زمانی مرسوم بود صرفا ساختن محملی برای «عقاید و سلایق متفاوت» و در نهایت بازنمایی کشکولی نامنسجم و تکه‌پاره از آرا و عقاید متفاوت نیست بلکه برعکس تلاش ما بر آنست که با پیش‌کشیدن چشم‌اندازهای نظری مختلف و بعضا متناقض و مواجهه انتقادی با آن‌ها پیامدهای منطقی‌شان را تا انتها پیگیری کنیم.

***

انکار: اجازه دهید گفت‌وگو را از جایی شروع کنیم که بحث‌ها آغاز می‌شوند. چراکه به‌نظر می‌رسد که کم‌وبیش همگان، دست‌کم احتمالا کسانی که این گفت‌وگو را خواهند خواند، خیزش «زن، زندگی، آزادی» را به‌منزله‌ی یک گسست جدی از وضعیت عادی امور بازشناسی کرده‌اند، هرچند با صورت‌بندی‌های متفاوتی که البته ممکن است پیامدهای متفاوتی داشته باشند. بااین‌حال، به‌نظر می‌رسد که در نفس همراهی با این خیزش و همچنین ضرورت تلاش برای بسط و توسعه‌ی سویه‌های مترقی آن به‌قدر کافی بحث درگرفته است. اما نکته‌ای که در این جنبش وجود داشته این است که برای بسیاری همزمان با این همراهی، نوعی تلاش برای حفظ حساسیت انتقادی نسبت به فضا نیز وجود دارد و این را می‌شود در بسیاری از بحث‌ها دید. گویی این همراهی و حساسیت انتقادی توامان، حتی شاید به‌صورت ناخودآگاه و بدون آن‌که صورت‌بندی مشخصی از آن شده باشد باعث شده که افراد در لحظاتی طوری عمل کنند که گویی هیچ حساسیت انتقادی ندارد و در لحظاتی دیگر چنان عمل کنند که گویی اصلا همراهی وجود ندارد. به‌نظر می‌رسد در راستای صورت‌بندی همین امر باشد که شما نیز در بحث اخیرتان[1]، ازقضا از حیثِ تداوم‌دادن به این خیزش، به ضرورت بسط و توسعه‌ی منفیت به تمام سویه‌های واقعیت بیرونی و همچنین به‌درون‌کشاندن آن اشاره داشته‌اید. بنابراین اگر بخواهیم از همین‌جا آغاز کنیم، این پرسش مطرح می‌شود که در شرایط فعلی، «سرکردن با امر منفی» چه محتوایی به‌خود می‌گیرد و آیا می‌توان آن را به «ما»ی جمعی درحال‌ساخته‌شدن در کلیتی به‌نام «مردم» به‌مثابه‌ی سوژه‌ی سیاسی نیز تسری داد؟ و چگونه؟

منفیت، تفکیک سطوح تاکتیکی و استراتژیک و اهمیت ابزار

 

فرهادپور: اگر بخواهیم از به‌قول شما ورود به محتوای منفیت در عمل آغاز کنیم و در صورتی که بخواهیم آن را به‌صورت نظری نام‌گذاری کنیم، با مفاهیمی مثل «می 68»، «بدن» و گره‌خوردن آن به بدن زنان و مسائل فمنیستی، تاکید بیش از اندازه روی جوانان و زنان و بدن‌ها به‌صورت ایدئولوژیک و بعضا گسسته از امر سیاسی مواجه می‌شویم که خود تبدیل به مانعی بر سر راه واسطه‌های سیاسی همچون رهبران، احزاب و بیانیه‌ها می‌شود. اساسا این نوع از سیاست شهودی، از ابتدا با آن وساطت‌ها مشکل دارد و به‌عوض مدام روی مفاهیمی همچون بدن و خیابان تاکید می‌کند. البته موافقم که حفظ خیابان مرکزیت دارد، اما حفظ خیابانی که قرار است به چیزی فراتر از خیابان منجر شود. نه آن‌که صرفا مداوم روی شباهت تظاهراتی که انسان‌ها در آن کشته می‌شوند با پرفورمنس تاکید شود که «درخیابان جمع می‌شویم و از خلال آن قدرت زیرسوال می‌رود و بدن‌ها آزاد می‌شوند» و دیگر گفتارهایی شبیه آن. به‌طور مثال یکی از خطرات سیاسی این گفتارها، عدم توجه به بیرون از ایران است. درست است که  ما دعوایی  فراتر از سرمایه‌داری در ایران داریم، اما درعین‌حال ایران استثنایی درون نظام سرمایه‌داری است. بنابراین نقد سرمایه‌داری مهم است، نه‌فقط از منظر مارکسیستی بلکه بدین‌دلیل که با ادامه‌ی این وضعیت اساسا دنیا تا چنددهه‌ی دیگر به فنا می‌رود. گویی جوانان این مسائل را نمی‌دانند و فکر می‌کنند مسئله «تنها» در ایران است که با رهاشدن از این وضعیت می‌توانیم مثل بقیه خوش بگذرانیم. نکته این‌جاست که اساسا بیرون هم چندان خوش نمی‌گذرانند. گذشته از آنکه موارد مشابه ایران هم در دنیا وجود دارد، در همان‌جایی که بیرون تلقی می‌شود  نیز چهل سال است که نه بیمه دارند و نه قرارداد کاری درست‌و‌حسابی.

بنابراین فقدان دیدی کلی و حل‌شدن در نظم سرمایه‌داری به‌عنوان امری خوب در این‌جا وجود دارد. از طرف دیگر بی‌توجهی به مبارزات کشورهای دیگر و غرق‌شدن در نوعی از خاص‌بودگی نیز دیده می‌شود که با ناپختگی[2] و نداشتن تجربه‌ی سیاسی و جوانی گره می‌خورد. البته که خود این مسئله شاخه‌ها و ابعاد مختلفی پیدا می‌کند. مسئله تنها بر سر این نیست که جوان ایرانی فکر و نگرشی درباره‌ی سرمایه‌داری و پست‌مدرنیسم ندارد و نمی‌داند این‌ها چگونه می‌توانند جنبش‌ها را در درون خود حل کنند. مگر اصلا خود می 68 به چه چیزی تبدیل شد که اکنون ما در کشوری جهان سومی می‌خواهیم ژست آن را بیاییم. وقتی شما گفت‌وگوی النکا زوپانچیچ با بخشی از چپ‌های اروپا را می‌بینید که به او می‌گویند «زن، زندگی، آزادی» نوعی غربی‌سازی[3] و به‌روایتی، واردشدن ایران به پارتی بزرگ رویای آمریکایی است، اهمیت مسئله روشن‌تر می‌شود. این دو وجه کاملا یکدیگر را به‌شکلی تایید می‌کنند. وقتی چپ اروپایی چنین قرائتی از قضیه دارد ما باید بسیار بیشتر از پیش حواس‌مان جمع باشد که جزئی از جریان ضدسرمایه‌داری و کل نظام سلطه هستیم و نسبت به بیرون از خود نیز حساس باشیم. خاص‌بودگی را داریم، اما افق کلی هم داریم.

همه‌ی این‌ها جزئی از همان بحث منفیت است، چراکه منفیت برای هر سوژه‌ای یعنی داشتنِ نوعی تَرَک و دیدگاه منفی نسبت به وضعیت و تاریخ خودش. این بحث را می‌شود به دیگر سویه‌ها نیز تسری داد و در ارتباط با ابزار و وسایل نیز آن را مطرح کرد. در این‌جا با توجه به انزوای وضعیت و سیاست‌های دولت، فضای مجازی تبدیل به پناهگاه افراد می‌شود. البته همین فضا ممکن است به‌صورت تاکتیکی بهترین و یا حتی تنها ابزار ممکن باشد ولی ازقضا همین مسئله باعث می‌شود که این پناهگاه را بزرگ‌تر و مقدس‌تر کنی و هیچ نوع نگاه انتقادی نسبت به آن نداشته باشی. همین را در بحث‌هایی مثل این‌که «ما رهبری نداریم و یا رهبری نمی‌خواهیم» نیز می‌بینیم که به تجربه‌های شکست‌خورده‌ی قبلی برمی‌گردد که فکر می‌کردند وسایل و ابزارشان صرفا ابزار هستند. به‌عنوان مثال این ایده که «ما فعلا این کار را انجام می‌دهیم، زنان خفه شوند تا بعد ببینیم چی می‌شود» و یا این‌که بخشی از چپ‌های آن موقع فکر می‌کردند روحانیون صرفا ابزار هستند و می‌توان از آن‌ها برای اهداف خود استفاده کرد، و یا هر دید غیرانتقادی دیگری که فکر می‌کرد وسیله صرفا ابزاری است که ما فعلا از آن استفاده می‌کنیم. اگر در نقد گذشته می‌توان مثلا حزب را زیرسوال برد و گفت که «هدف وسیله را توجیه نمی‌کند»، همین امر درباره‌ی اکنون نیز صادق است. بنابراین نقد نسبت به گذشته را باید جلوتر بیاوریم و نسبت به وسیله و هدف خودمان نیز دارای تنش باشیم. این وسیله فقط در دست شما نیست و دیگران نیز از آن استفاده می‌کنند و این‌گونه هم نیست که هدفی از پیش در آن تعبیه شده باشد. به انواع مختلف می‌توانید ادغام شوید و آن تصور کاذبی که  فرد در «غرب» دارد، واقعا در عمل رخ دهد.

البته «غرب» نیز چنین یک‌دست نیست و فضا چنان آشفته است که از آن طرف هم می‌شنویم که جریان‌هایی ورای پارلمان اروپا و امثال مکرون وجود دارند که نسبت به تجربه‌ی «زن، زندگی، آزادی» حساس شده‌اند. چراکه اتفاقا می‌گویند که این یک پارادایم جدید است و این تجربه در گذر از تمام بحث‌های قرن 19 و 20 و مفاهیمی مثل حزب و طبقه و مارکسیسم کلاسیک، دارای شکلی از رادیکالیسم و سیاست رهایی‌بخش مردمی است که توانایی‌های جدیدی در خود دارد. از جمله در همین مسئله‌ی زنان و بازتولید زندگی اجتماعی، گره‌خوردن زندگی با زن، مسئله‌ی سوژه‌ی انقلابی، بحث ماتریالیسم در زندگی و مسئله‌ی سیاست در آزادی که تمام این موارد پتانسیل آن را دارد که تعین پیدا کند و به بسیاری از مشکلات و مبارزات حتی در جهان اول نیز جواب ‌دهد.

اما طرف دیگر ماجرا نیز وجود دارد که در فضای نئولیبرال، مسئله‌ی حقوق بشر و بحث زنان به‌شکل سلبریتی‌سازی و تکیه‌ بر بازی‌های بصری و فیگوراتیو مطرح می‌شود. به‌عنوان مثال مقایسه‌ی همین تجربه با «می تو» معنادار است که از سوی چپ‌های آن‌طرف مورد نقد است و به‌عنوان نوعی استفاده از زنان مطرح می‌شود که در آن همه‌چیز تبدیل به قصه می‌شود و حالت اینستاگرامی پیدا می‌کند و حتی با حقوق زنانی هم مرتبط نمی‌شود که شاید مورد آزار جنسی قرار نگرفته باشند اما سده‌هاست دستمزد کمتری از مردان دارند. اینکه این مسائل به مسائل وسیع‌تری چون دستمزد و اقتصاد‌ گره نمی‌خورد باید مورد توجه باشد -چه رسد به نقد ریشه‌ای سرمایه‌داری و یا بحث‌های امثال سیلویا فدریچی که چگونه نقش زنان در قرن 17، اساسا به‌عنوان راه دیگری غیر از آن‌چه جهان طی کرد، صورت‌بندی می‌شود و مباحثی که مسئله‌ی زنان را بیرون از بحث‌های مارکس در نظریه‌ی بازتولید اجتماعی بسیار رادیکالیزه می‌کنند. هیچ‌کدام از این وجوهی که گفتم در رسانه‌ها و تلویزیون‌های غربی وجود ندارد. در مصاحبه‌ی قبلی هم ذکر کردم که فیلم‌گرفتن از درآوردن روسری و آتش‌زدن آن در سطح تاکتیکی و به‌لحاظ زیبایی‌شناسی رادیکال است و می‌تواند با انواع چیزهای دیگر نیز گره بخورد مثلا با موسیقی و رقص که خودشان به‌نوعی سلاح هستند. اما سوال این است که آیا این‌ها را قرار است تبدیل به سبک‌زندگی کنیم، و یا این‌ها سویه‌های مختلف جنبشی‌اند که می‌خواهد با دولت، سرمایه، تمرکزگرایی، قضیه‌ی ملیت‌ها و اقوام و مسئله‌ی خودگردانی درگیر شود و به آن‌ها پاسخ دهد. یکی از مسائل این گفتار این است که اصلا به فکر این نیست که موتور اصلی این جنبشْ زنان خیابان‌های تهران نبودند، بلکه زنان کردستان و بلوچستان بودند. انگار نه انگار که این دو باید به یکدیگر پیوند زده شوند. نتیجه‌اش هم همین می‌شود که آن فرد کُرد می‌رود کنار رضا پهلوی در واشنگتن. چون آن‌ها همین آمادگی را دارند. ما در یک فضای چندبعدی، با ده‌ها هزار نیرو و حزب و دسته و جوانان ناپخته، در طوفانی هستیم که در آن حتی به تجربه‌ی 20 سال پیش هم نمی‌شود تکیه کرد.

بنابراین بحث منفیت برای من تاحدی واکنش به ابعاد مختلف همین قضیه بوده است. از خود بحث جوانی، تاکید روی بدن، مسئله‌ی زنان به‌صورت یک هویت فیزیکی و نداشتن درک از تاریخ جهانی و تاریخ خودمان و همه‌ی این مسائل که با یکدیگر گره هم می‌خورند.

انکار: می‌شود این بحث را جلوتر هم برد که بخشی از آن می‌تواند نظری باشد و بخشی دیگر انضمامی است. مثلا در ارتباط با نحوه‌ی نمایندگی و بازنمایی[4] خیزش که به‌نوعی در بحث‌های شما هم به آن اشاره شد می‌توانیم بیشتر صحبت کنیم. به‌نظر می‌رسد هر زمان خیابان‌ها خالی می‌شود، رسانه می‌آید و فضا را پُر می‌کند و بعد هم مثلا کسانی ائتلاف می‌کنند و گویی همه‌چیز گم می‌شود. در‌حالی‌که در همین بحث، به‌ویژه در ابتدای خیزش، متن‌های بسیاری تولید می‌شد که با برجسته‌ساختنِ جنبه‌های ضداقتداری که واقعا در این خیزش وجود داشته و دارد، می‌گفتند که این جنبش بی‌رهبر است و همین هم نقطه‌قوت آن است. اما چگونه می‌توان به همین مسئله‌ی نمایندگی و بازنمایی‌شدن -که البته صرفا در قضیه‌ی رهبری خلاصه نمی‌شود و می‌تواند ایده‌ها و تصاویر و رسانه را نیز شامل شود- وارد شد و نوعی صورت‌بندی از آن به‌دست داد؟ به‌نظر می‌رسد که این گفتارها با تاکید بر افقی‌بودنْ مصداق بارز «تبدیل ناتوانی به فضیلت» باشند که مثلا نیچه در بحث کین‌توزی می‌گوید. گویی ما ناتوانی در سازماندهی را به فضیلت تبدیل می‌کنیم و البته از سوی دیگر نیز جهان هم بر مدار ما نمی‌چرخد و می‌بینیم که همان ائتلاف‌های رسانه‌ای خارج‌کشور چندان قائل به جنبش افقی باقی نمی‌مانند. بدین‌سان تئوریزه‌کردنِ جنبش افقی و بی‌سر به‌نوعی مسیر را برای آن‌ها مهیا می‌کند. شاید به‌لحاظ مادی ناممکن‌بودنِ این افقی‌بودگیِ بری از هر شکل از سازوکار نمایندگیْ در جایی آشکار می‌شود که حتی یک فوتبالیست هم در آن جایگاه قرار می‌گیرد. واقعیت آن است که حدود دو ماه در خیابان‌ها اثری از شعار «رضا شاه روحت شاه» نبود که در رسانه‌هایشان بیاورند و اتفاقا وقتی خیابان خلوت‌تر می‌شود، آن‌ها قدرتمند‌تر پا به‌میدان می‌گذارند. و البته این فضا پیوند می‌خورد با همان بی‌تاریخی که شما هم اشاره کردید که در آن انقلاب 57 می‌شود فتنه و جنبش 88 می‌شود دعوای قدرت و وادادگی، و ما اساسا نمی‌توانیم حتی تاریخ را درست روایت کنیم. بنابراین سوال این‌جاست که چگونه باید با مسئله‌ی بازنمایی، چه در قامت نمایندگی و رهبری سیاسی و چه در قامت رسانه، درگیر شویم. آیا می‌توانیم به امکان‌هایی در وضعیت فکر کنیم؟

درون‌ماندگاری جنبش

 

فرهادپور: یکی از نکات من هم همین مسئله‌ی کین‌توزی و تبدیل ناتوانی به فضیلت است؛ به‌عنوان اوجی از شیفتگی به بدن‌ها و بحث‌های شبه‌‌دلوزی و غیره. اما اگر کلیت آن را نگاه کنیم، به‌قول شما با نوعی آشفتگی بین همراهی و حساسیت در سطوح مختلف مواجه هستیم و این موضوع  بحث‌ها را از طرفی به‌هم پیوند می‌دهد و از طرفی متشنج می‌کند. چراکه معلوم نیست در این‌جا چه چیزی بحث عملی است و چه چیزی بحث نظری؛ کجا بحث تاکتیکی است و کجا استراتژیک؛ و یا نوعی به‌هم‌ریختگی در سطوح و درجه‌ی خاص‌بودگی یا کلی‌بودن وجود دارد؛ و همچنین به‌هم‌ریختگی در نداشتن میانجی‌های تاریخی، تجربی، سازمانی و ابزارهای بازنمایی. این به‌هم‌ریختگی آن‌قدر آشفتگی به‌بار می‌آورد که نتیجه‌ی آن می‌شود هتاکی و فحش در فضای نمادین و به احتمال قوی حضور نیروهای خود حاکمیت که جنگ به راه بیندازند و فضا را متشنج‌تر کنند. در این فضا واردشدن به هر بحثی دشوار می‌شود، مدام نکات دیگری از جناحین می‌آیند و آن جهتی که می‌خواستی به پیش ببری را کج‌و‌معوج می‌کنند و به آن آشوب دامن می‌زنند.

اما آن‌جایی که به‌لحاظ نظری و با همه‌ی دستاوردهای تاریخی می‌شود بر آن تأکید کرد، در درجه‌ی اول خودسازی جریان‌های سیاسی است. این‌که اساسا سیاست یعنی امکان ایجاد تغییر؛ هم تغییر بیرون و هم تغییر درون؛ هم تغییری که بر شما رخ می‌دهد و هم تغییری که شما نسبت به چیز دیگری ایجاد می‌کنید. اگر بخواهیم فلسفی نگاه کنیم، این‌که جنبشی بتواند بقا پیدا کند و سزاوار آن باشد که بقا پیدا کند و این‌که در نهایت بقا پیدا می‌کند یا خیر، جملگی به یکدیگر گره‌خورده است. جنبش باید بتواند از درون خود چهره‌ها و میانجی‌ها را بسازد، بین مسئله‌ی کردها و مسئله‌ی زنان پیوند برقرار کند، محتوای معینی به ایده‌ها و شعارها بدهد. همچنین باید بتواند هم نسبت به افق‌های کلی‌تر درگیری در سطح جهانی حساس باشد و هم نسبت به وضعیت خاص خودش. در دام هیچ‌یک از این دو و همچنین در دام یک انتزاع صرفا تئوریک نیفتد. سوژه‌ی انقلابی خودش محصول یک حرکت سیاسی است. در رخداد بدیویی، آن‌چه که رخ داده یک امر محال است که پیشاپیش در وضعیت گم شده است. باقی قضیه، وفاداری سوژه‌هایی است که روی آن اسم می‌گذارند و پیامدهای آن را بیرون می‌کشند و سعی می‌کنند آن را دنبال کنند. این بُعد را نباید گم کنیم و به‌صورت کلی باید در نظر داشته باشیم که نسخه‌نویسی از بیرون، یا اسم‌گذاری به هرشکلی بر اساس ترم‌های انتزاعی، مانند انقلاب فمنیسیتی یا انقلاب کمونیستی یا انقلاب دموکراتیک، مسئله را حل نمی‌کند. باید ببینیم خود این واقعیت که ما هم جزئی از آن هستیم و در بیرون آن قرار نداریم، قادر به تولید این حلقه‌ها و محوکردن ابهامات و گردهم‌آوردن نیروها هست یا خیر. ما نیز می‌توانیم که نتیجه‌ی آن را در بحث‌های کلی‌تر ببینیم. مثلا تأکید بر بحث استقلال، تأکید بر اینکه ما نزد مکرون یا بایدن نمی‌رویم یا خود را مشغول به پارلمان اروپا نمی‌کنیم. مسئله‌ی ما معامله‌کردن در اتاق‌های دربسته نیست، چه وکیل باشی و چه وکیل نباشی. برای ما، رابطه با بیرون هم رابطه با مردم بیرون است. این افکار عمومی و جنبش‌های اجتماعی جهانی هستند که باید از ما حمایت کنند، همان‌طور که ما نیز در مقاطع مختلف از جاهای دیگر حمایت کرده و می‌کنیم. بازتاب «اعتماد به درون‌ماندگاری[5] جنبش» همین تأکید بر واردنشدن به بازی قدرت است. اینکه با تأکید بر  حق تعیین سرنوشت مردم، اجازه ندهیم که نیروهایی خارجی بخواهند بیایند اینجا و مسئله را حل کنند. بسیاری از این جواب‌ها را باید خود جنبش بدهد. بسیاری از پرسش‌ها اصلا پرسش‌هایی عملی است؛ اینکه ما جلوی تلویزیون بنشینیم یا بر اساس دانش نظری‌مان به‌عنوان کارشناس بسیاری از حرف‌ها را بزنیم فایده‌ای ندارد. رهبری نیز اگر بخواهد پیدا شود باید خودش در واقعیت ساخته شود و در عمل خودش را نشان دهد و نیازی به نسخه‌نویسی از بیرون ندارد. این حد از اعتماد به درون‌‌ماندگاری‌ جنبش را باید به‌عنوان یک استراتژی یا دید کلی در نظر داشت، چه در جاهایی که باید بزند و ویران کند، و چه درجاهایی که باید یک‌سری چیزها تأسیس کند و میانجی‌ها و حلقه‌های واسطی بین خودش بسازد و پیدا کند. سپس در متن این سیاست درون‌ماندگارِ مردم، بحث‌های مختلف تاکتیکی یا نیمه‌استراتژیک می‌تواند مطرح شود. از جمله مسئله‌ی اینکه چگونه نمایندگی کنیم؛ این‌که رابطه‌ی درون و بیرون چه باشد؛ مسئله‌ی رسانه‌ها؛ مسائل سازمان‌هایی که پیشاپیش وجود دارند یا اشکال جدید سازمان‌دهی که دارد شکل می‌گیرد و نزدیک به کف خیابان و زندگی است.

به‌نظر من جدا کردن این سطوح از هم اهمیت دارد. پس از این، اعطای یک فرم به‌صورت اول که حالت استراتژیک دارد، باعث می‌شود دست‌کم هرچه جلو می‌رویم باز با بحث‌های حاشیه‌ای روبرو نشویم و مدام به‌عقب برنگردیم و از نو با شک‌کردن به چیزهای قبلی روبرو نشویم.

براساس همین اصل است که به‌نظر من باید یک خواسته‌ی سیاسی مطرح شود و به مسائل روزمره‌ای که با آن طرف هستیم با خواسته‌های سیاسی‌مان شکل ببخشیم. پرسش این است که آیا ما در میان بیانیه‌های مختلفی که این روزها داده می‌شود، چه آن‌ها که نیرویی واقعا پشت‌سرشان موجود است و چه نه، می‌توانیم به خواسته سیاسی مشخصی برسیم که حالتی استراتژیک داشته باشد، و یا نه هنوز در مسیر حرکت به‌سمت نوعی قدرت دوگانه هستیم که همچنان درگیر سویه‌ی سلبی و ایجاد ترک و شکاف هستیم. یعنی به‌طور مشخص‌تر مثلا آیا می‌شود در اینجا «خواست مجلس مؤسسان» را به پیش کشید و وسط گذاشت و یا نه، این سویه‌ی کلی استراتژیک که من از آن حرف می‌زنم، هنوز حتی به آن مرحله هم نرسیده است و مسئله‌اش همچنان این است که در درجه‌ی اول، به یک‌سری سوالات حادث روز پاسخ دهد. مثلا باید چه جوابی به خیابان داد؛ راه جلوگیری از سوءاستفاده‌ی سیاسی نیروهای دست‌راستی چیست؛ چقدر باید نیروی خود را صرف سروکله‌زدن با پهلوی و ایران‌اینترنشنال و مسائل آن‌ها بکنیم؛ و غیره. مشخص‌کردن این سوالات مهم است. اما خصلت استراتژیک وابسته به این است که ما یک حداقلی از شرایط همکاری بین نیروها را بتوانیم تعریف کنیم و بعد این را به پاسخ‌گویی به تاکتیک‌ها و مسائل خاص مبارزه‌ی روز‌به‌روز وصل کنیم، از جمله مسائلی مثل آزادی زندانیان سیاسی؛ بالابردن هزینه‌ی سرکوب اعتراض در خیابان؛ مسئله‌ی سانسور و رسانه‌ها و منعکس‌کردن وقایع در سطح جهانی.

ایده‌ی مجلس موسسان

به فرض تظاهرات برلین به ما نشان داد که می‌شود بر افکار عمومی تأثیر گذاشت و می‌شود لایه‌های مختلف و جمعیت‌های مختلف را از این فضاهای فرقه‌گرا و دنیاهای ماخولیایی درونی و نفرت‌ها و کینه‌توزی‌های شخصی بیرون کشید و یک دینامیسم سیاسی شروع کرد. ما به قیمت دهه‌ها سرکوب و مبارزه و مقاومت، از آن شرایط قدرت دوگانه این «نه‌»ِ مردمی را داریم، که مردم دیگر حاضر نیستند تبعیت ‌‌کنند و فرمانروایی را نمی‌پذیرند، ولی شرط دوم که حاکمان دیگر نتوانند حکمرانی کنند را نداریم. در چنین وضعیتی، سوال استراتژیک این است که چگونه می‌توان این «نه‌»ِ همگانی را حفظ کرد و تشنجات و سوءاستفاده‌ها و نپختگی‌های سیاسی آن را به حداقل رساند. و از آن طرف، چگونه آن سویه‌ی اصلی، یعنی ترک‌انداختن در بین حاکمان را دنبال کرد. بیانیه‌ی موسوی از این نظر هوشمندانه است، مانند تاکتیکی که در 88 به کار می‌برد. اینکه یک ایده‌ی کلی را به میان بیندازی، که تن به یک قاعده‌ی معین و هویت خاص امروزین نمی‌دهد، ولی در‌عین‌حال خاصیت ایجاد شکاف را دارد. مجلس مؤسسان از این نظر همان ایده‌ی کلی است که به‌میان مردم پرتاب شده و معلوم هم نیست شرایط تحقق آن چیست. از چه کسی این را می‌خواهیم؟ اگر این پرسش است، قرار است چه کسی به آن پاسخ دهد؟ در وهله‌ی اول آگاهی به این‌ها مهم نیست، بلکه مهم ایجاد تنشی در طرف مقابل است که بتواند به شکل‌های مختلفی شکاف و ترکی در آن ایجاد کند که ما بتوانیم از آن استفاده کنیم تا در مرحله‌ی بعدی برسیم به آن‌که یک خواست سیاسی معین‌تر و مشخص‌تر مطرح کنیم. به‌نظرم ما هنوز در مرحله‌ای هستیم که بتوانیم ایجاد تزلزل کنیم. البته که خود این نیز با پیچیدگی و ابهامات زیادی مواجه است. آیا منظور از این ایجاد تزلزل این است که با قسمت‌های زیرینی از سیستم مشغول شویم؟ آیا مسئله، شبیه به اتفاقاتی که در 57 افتاد، ساخت‌وپاخت‌کردن با ارتش و نیروهای نظامی است؟ آیا مسئله این است که مثل آقای چلبی واسطه‌ای شویم با آمریکا و قدرتمندان اصلی در اینجا؟

چیزهای مختلفی از دل آن می‌تواند بیرون بیاید. به‌نظر من این‌ها تلاشی برای این است که بتوانیم با یک انسجامی بحث‌های‌مان را جلو ببریم. اساسا پس از تعیین‌کردن چیزهایی که اهمیت استراتژیک دارند و به‌توافق‌رسیدن بر سر آن‌هاست که ادامه‌ی بحث ممکن می‌شود، وگرنه با وضعیتِ نداشتنِ تاریخ، نداشتن تجربه و نداشتن پختگی، ممکن نیست. پختگی یک چیز روانی و شخصی نیست، یک امر ابژکتیو است، اگر در بیرون حاضر نباشد پس من هم آن را ندارم. این‌گونه نیست که من پختگی داشته باشم، چون مانند پیر فرزانه‌ای خودم آن را تجربه کرده‌ام. پختگی یعنی یک چیز بیرونی، یعنی من بر چیزی غیر از خودم می‌توانم تکیه کنم. برای همین اگر نتوانیم چیزهایی را مشخص کنیم که بتوان بر آن‌ها تکیه کرد، بحث‌های ما نیز حالت‌های شخصی پیدا می‌کند. یکی به هر دلیلی از یک شعر خوشش نمی‌آید و درباره‌ی یک شعار چیزهایی می‌گوید، یکی علاقه‌ی ادبی‌اش بیشتر است و سویه‌ی رمانتیک قضیه را برجسته می‌کند. و بعد به تفاوت‌هایی وارد می‌شویم که جز تنش و بدبینی و دامن‌زدن به سؤالات بیشتر آورده‌ای ندارد. به‌فرض نتیجه‌ی مصاحبه پیشین شما ایجاد یک‌سری تنش و ابهام و سؤال برای ما بود. حرف من این است که باید این ابهام را به حداقل رساند، برای همین  بحث‌های استراتژیک اهمیت دارد.

انکار: شما در مصاحبه‌ای بعد از آبان 98 از «جبهه‌ی واحد» حرف زدید، حالا در شرایط امروز، به‌نظر می‌رسد ائتلاف خارج‌کشور هم یک چنین ادعایی دارد. شاید بد نباشد درباره‌ی این توضیح دهید که این «جبهه‌ی واحد» چه کسانی هستند؟ آیا هرکسی می‌تواند ادعا کند که «جبهه‌ی واحد» تشکیل داده است؟ آیا نیروهای دست‌راستی نیز می‌توانند جزئی از آن باشند یا ما باید بر مفهومی به اسم دموکراسی متمرکز شویم؟ شروط این «جبهه‌ی واحد» چیست و ارتباطش با داخل و خارج به چه صورت است؟ مثلا کیوان صمیمی نیز در مصاحبه‌ای گفته بود که حتی در نیروهای سلطنت‌طلب هم کسانی هستند که می‌توان با آن‌ها ائتلاف کرد. نظر شما درباره‌ی این ائتلاف و ارتباطش با آن «جبهه‌ی واحد» چیست؟

تشکیل جبهه‌ی واحد بدون شروط ایدئولوژیک، به‌منزله‌ی پیش‌شرط سیاست

فرهادپور: «جبهه‌ی واحد» در ادبیات مارکسیستی معناهای مختلفی دارد. از دعواهای گوناگون و انشعاب بلشویک‌ها و منشویک‌ها بر سر این قضایا بوده تا بحث سانترالیسم دموکراتیک و رابطه‌ی جنبش کارگری با دهقانان و انقلاب دموکراتیک و چیزهای دیگر. برای من اما مسئله این بود که در این شرایط سرکوب و سانسور و انزوا، در شرایط فقدان تجربه‌ی تاریخی و نبود سازمان‌دهی، در شرایط کشیده‌شدن به‌سمت اینترنت و فضای مجازی -که یک‌جاهایی به‌شکل تاکتیکی سلاح‌هایی برای مبارزه هستند اما از آن سو فضاهایی هستند که در آن انواع ایدئولوژی‌ها و اسامی و حرف‌ها در دیگی با هم در حال جوشیدن‌اند و وضعیت را مغشوش می‌کند- در چنین محشری باید چه کرد و قدم اولیه چیست؟ حرف من این بود که همه نیروهای سیاسی که دست‌کم یک تعهد اولیه به مردم دارند، یعنی سرنخ‌شان به سی‌آی‌ای یا آقای پوتین وصل نیست، مثل حزب توده‌ی قبل نیستند که دستورات از مسکو صادر شود، همه‌ی این‌ها برای حداقلی از فضای سیاسی باید ارزش قائل باشند.

چه شما بخواهید کارگران را سازمان دهید و چه بخواهید در جهت حقوق نویسندگان و سانسور مبارزه کنید، برای همه‌ی این موارد شما نیاز به نیرو و فضای سیاسی دارید که سانسور نباشد تا بتوانید روزنامه‌ی خود را منتشر کنید، جلسه‌ی خود را برگزار کنید و بقیه را متقاعد کنید که نظرات‌تان درست است. بنابراین به‌نظرم در یک چنین حداقلی همه‌ی ما نسبت به ساختن یک فضای سیاسی اشتراک داریم. این آش‌درهم‌جوش ایدئولوژیک تا حد زیادی ناشی از این است که یک فضای سیاسی وجود ندارد و در نتیجه تمام اندیشه‌ها و تجربه‌های سیاسی مردم در خانه‌ی آن‌ها در قالب فضایی بسته ریخته خواهد شد و دنیاهای درون و برون با یکدیگر قاطی می‌شود و معلوم نیست چه چیزی از آن خارج می‌شود. پس خودِ نبود فضای سیاسی منجر به عدم‌شکل‌گیری و عدم‌تشخیص ایدئولوژی‌ها از هم می‌شود و تجربه‌های تاریخی آن‌ها روشن نخواهد شد. تمام نیروهای اجتماعی و سیاسی و افرادی که اندیشه‌هایی‌‌ در سر دارند باید منطقا بخواهند که فضایی ایجاد شود تا بتوانند حرف خود را بزنند و دیگران را نسبت به درستی آن متقاعد بسازند. این حداقلی است که نشان می‌دهد ما می‌توانیم چه در داخل و چه در خارج بر سر خواسته‌های مشخص عملی، تجمیع نیرو کنیم. مسئله خیلی ساده است و منطق روشنی دارد. هشتاد هزار نفر در برلین تاثیرگذارتر است تا مثل هشت هزارتا در اسلو و پنج هزارتا در جاهای دیگر. به‌‌همین‌ترتیب این‌که نیروهای مختلف اجتماعی سیاسی بتوانند بر سر حفظ فضای سیاسی و گسترش آن، با یکدیگر وحدت کنند امری منطقی است.

دو شرط تشکیل جبهه‌ی واحد و گشودگی به امکان تغییر

حالا به این پرسش می‌رسیم که دعواهای ایدئولوژیک این وسط چه می‌شود؟ شکی نیست که من هم شروطی برای این همکاری دارم. منتهی این شروط، شروط ایدئولوژیکی نیست و از قبل براساس چندتا اسم مثل سلطنت، جمهوری یا حتی دموکراسی به پیش نمی‌روم. این اسامی حتی معنای مشخصی ندارند و همه‌ی این‌ها واژه‌های توخالی هستند که حتی اگر تعریف شوند هم تعهدی برای عملی‌شدن آن‌ها وجود ندارد. به‌نظر من شرط همکاری با افراد، شرط ایدئولوژیک نیست. سلطنت‌طلب‌های خوبی هم ممکن است وجود داشته باشند و جمهوری‌خواهان نیمه‌فاشیست هم هستند. به‌نظر من در این‌جا دو شرط فقط مطرح است. شرط اولیه استقلال است، یعنی تعهد به این‌که ما حق تعیین سرنوشت را به مردم می‌دهیم و تاکید هم بر «مردم» است و نه ملت ایران به‌عنوان واحد نمادینی که برای آن تاریخ جعل کنند و در یک دولت و امپراتوری چپانده شود، و نه حق حاکمیت «تمامیت ارضی» که ایدئولوژی ناسیونالسیم را به‌بار می‌آورد‌. دوم اینکه در این مسئله هم شکی نیست که مردمی که برای آن‌ها حق تعیین سرنوشت قائل می‌شویم متکثر هستند. چیزی در آن بالا به اسم «مردم» یا «اکثریت» وجود ندارد. بنابراین یک سازوکار دموکراتیکی باید وجود داشته باشد که در آن ادامه‌ی «مردم بودن» برای همه امکان داشته باشد و به‌سمت درکی از دیکتاتوری اکثریت نرویم.

این دو شرط -تعهد به عدم‌وابستگی به جریان خارجی و تعهد به دموکراسی از زوایه‌ی تکثر مردم- باید در عمل سنجیده شود. به‌صرف گفتن اگر باشد که همه دموکرات هستند. این مسئله باید خودش را از طریق پرداخت یک هزینه نشان دهد. این هزینه به داوری نسبت به گذشته برمی‌گردد. بنابراین هر نیروی سیاسی باید بتواند اولا استقلال خودش را از دولت‌های خارجی، به‌ویژه دولت‌هایی که سابقه‌ی دخالت در شرایط ما را دارند، نشان دهد و آمادگی پاسخ به سوالاتی در این زمینه را داشته باشد و موضعش را روشن کند و ثانیا تعهدش به دموکراسی را در عمل نشان دهد و بابت آن هزینه دهد. به‌این‌صورت که نسبت به گذشته‌ی خود دید انتقادی داشته باشد و با این کار خواه‌ناخواه یک‌سری از نیروهایش را از دست بدهد. فرایند دموکراسی، فرایندی است که باید طی آن بخشی از نیروهای خودت را از دست بدهی تا طی آن خط‌کشی‌ها مشخص شود. همه‌ی نیروهای موجود باید چنین کنند، از خود آقای موسوی که باید نسبت به گذشته‌اش و «دوران طلایی» پاسخ‌گو باشد تا آقای پهلوی که باید موضع خود را نسبت به پدر و پدر بزرگش مشخص کند که آیا سلطنت آن‌ها، مشروطه‌ی سلطنتی بوده است وصرفا یک‌سری اشتباهاتی شده یا یک دستگاه جنایتکار و ساواک وجود داشته.

انکار: به‌نظر می‌رسد که در عمل ازقضا رضا پهلوی و تیپ‌هایی که آن طرف هستند در ۶ ماه اخیر دائما از مسئله‌ای که شما می‌گوید دورتر شده‌اند. پهلوی شاید ۶ ماه پیش بیشتر پاسخ‌گویی نسبت به این مسائل داشت اما الان اساسا نیازی به این پاسخ‌گویی‌ها نمی‌بیند.

فرهادپور: مسئله‌ی اصلی کلی‌گویی‌ست که ایشان همواره داشته است و یک پایش داخل و یک پایش بیرون است. از سمتی می‌گوید من فقط یک ایرانی هستم و از طرف دیگر می‌گوید من نخبه‌ی نمادین هویت ایرانیان هستم‌. بعد از آن هم، گفتارش هیچی سر هیچی نگفتن است. یعنی همه‌ی چیز‌های خوب، خوب هستند و‌ همه‌ی چیزهای بد، بد هستند و من هم جزو خوب‌ها هستم. این سطح از کلی‌گویی به او اجازه داده است که بازی‌های ایدئولوژیکی در فضای مجازی ایجاد کند که البته تاثیری در واقعیت ایران ندارد.

انکار: پس تکلیف پیشنهاد شما چیست؟ در شرایطی که بسیاری از نیروهای موجود نمی‌توانند از این صافی رد شوند، آیا چیزی به اسم «جبهه‌ی واحد» می‌توان تأسیس کرد؟

فرهاد پور: بله، مثلا پهلوی درباره‌ی پدر و پدربزرگش این شروط را ندارد. یا مجاهدین باید توضیح دهند که چرا با همراهی فردی دیوانه همچون صدام به ایران حمله کردند. در همین سه موردی که مطرح شد ما تفاوت‌هایی داریم. تفاوتش در این است که حداقل اطرافیان آقای میرحسین از همان 88 این سوال را مطرح کردند و پای پرسیدن آن هم ایستاده‌اند، درحالی‌که برای اطرافیان مجاهدین این سوال مطرح نیست. درمورد آقای پهلوی هم انگار فقط مسئله‌ی خانوادگی و ارثی است که ایشان انگار از یک سمت صرفا یک ایرانی است و از سمت دیگر تمام هویت نمادین خود را از ژنتیکش می‌گیرد و درعین‌حال جمهوری‌خواه نیز است. در نتیجه حرف من بر سر این است که بحث شروط استراتژیک و تعهد به درون‌ماندگاری در اینجا شکل می‌گیرد. همین الان ما نمی‌دانیم چه کسانی این ویژگی‌ها را دارند و چند درصد هستند یا حتی معلوم نیست اکثر آن‌هایی که بیرون از کشور هستند به این صورت هستند یا نه. این را تجربه به منی می‌گوید که با پنجاه‌نفر حزب تشکیل دادم و روزنامه پخش می‌کردم و  و کسی هم نفهمید چند نفر در این حزب هستند. این‌جا هم فکر می‌کنم تکنولوژی خیلی راحت به این افراد اجازه داده که تلویزیون بزنند و معلوم نباشد چه خبر است. ممکن است تمامی این افراد فرقه‌گرا شوند، اما همچنین این افراد ممکن است تغییر کنند. همان‌طور که آقای موسوی ممکن است و باید تغییر کند. سرعت و میزان تغییرکردن برای این گروه‌ها اهمیت دارد. روشن است که تا این‌جا پهلوی از تغییرنکردن و کلی‌گویی و ابهام تغذیه می‌کند.

بنابراین تکلیف «جبهه‌ی واحد» به درون ماندگاری جنبش برمی‌گردد. شاید به هیچ‌جایی هم نرسد، شاید هم نیروهایی بتوانند بر سر مواردی به توافق برسند، شاید از 57 تجربه‌ای باقی مانده و یا شاید هیچ‌چیز باقی نمانده باشد، شاید اصلا کل ایران به هوا برود و هیچ‌چیزی بهتر نشود. ما نمی‌دانیم چه می‌شود. خود جنبش باید نشان دهد که این کارها را می‌‌کند یا نه و جواب این مسئله که اصلا مستحق پیروزی است یا نه در خودش است‌. مانند سال ۵۷ ابهامات و کمبودهای این جنبش هم از مریخ نمی‌آید، بلکه در خودش است –اصلا در نحوه‌ی پیروزشدنش است که بعد مصادره‌کردنش امکان‌پذیر می‌شود. البته که در همان لحظه هم می‌شد دربرابر مصادره‌شدنش ایستاد و تغییری ایجاد کرد ولی این پرسش که با آن تغییراتْ نتیجه چه می‌شد ما را وارد حیطه‌ی تخیل می‌کند.

اکنون همه‌ی گروه‌ها منشور می‌دهند  و هرکسی مدعی می‌شود. دقیقا شبیه جای خشکی است که وقتی باران می‌آید و سیل به راه می‌افتد، جلویش سگ مرده و خس‌و‌خاشاک در حال حرکت است. وقتی جریان سیاسی نیز راه می‌افتد، عده‌ی زیادی از سوءاستفاده‌چیان را همراه خود می‌کند. این‌که آیا پشت سرش چیزی می‌آید یا نه، آیا می‌توان خس‌و‌خاشاک را به کنار راند و راه را برای خود جریان آب باز کرد، آیا جریان آب به‌قدر کفایت برای کنار زدن این موارد قوی است تا راه را بازکند، همه‌ی این موارد تابع امر حادث است. در مواجهه با سیاست به‌عنوان امری که اساسا با امکان تغییر گره خورده، باید در هر لحظه آماده‌ی تغییر بود و نباید با هویت‌های ثابت به‌سراغ آن رفت. تردیدی نیست که همواره خطرهایی هم وجود دارد که آدمی ممکن است رودست بخورد و بیش‌ازحد به امکان تغییر خوش‌بین باشد. بر روی همین اصل است که امکان «جبهه‌ی واحد» را در این می‌بینم که نیروهای درون ایران به حداقلی از حفظ فضای سیاسی دست یابند. این بحث، مسئله‌ی تاکتیکی نیز است که به خیلی از شرایط عجیب‌و‌غریبی برمی‌گردد که وضعیت‌ها را از هم جدا می‌کند. اما بحث ما این است که خود نیروهایی که در حال حاضر درگیرند، نیاز به حفظ و تسخیر فضا دارند، چراکه برای انجام هرکار دیگری، چه جنبش افقی باشد یا عمودی یا کج‌کجی، با بدن‌ها باشد یا هر چیز دیگر، نیازمند آن فضا هستیم. این معیاری برای سنجش تعهد واقعی و در عمل به حداقل دموکراسی در نیروهای مختلف است، ولی در عین حال «جبهه‌ی واحد» فقط به خواسته‌های عملی و تاکتیکی جنبش ناهمگونی یاری می‌رساند که ازقضا دستش به جایی بند نیست و زیر حمله‌ی یکی از قوی‌ترین دولت‌ها با دستگاهای امنیتی همراه با قدرت ایدئولوژک و تواناییِ سازمان‌دهی درکل منطقه قرار دارد. برای حفظ این حداقل فضا، من حاضرم با کسانی که این دو شرط را دارند «جبهه‌ی واحد» بسازم. هرچند که در کنار آن باید تمام بحث‌های ایدئولوژیک هم ادامه پیدا کند. نکته‌ی مهم سنجش بین این دو است. در این‌جا بار دیگر همان بحث حساسیت و ‌همراهی به‌میان می‌آید، این‌که چقدر وقت برای واکنش به پهلوی و ایران‌اینترنشنال صرف شود و چقدر برای تقویت هویت اجتماعی و سیاسی جنبش‌ها. ایران‌اینترنشنال نشان‌دهنده‌ی جو سیاسی جامعه‌ای‌ست که در درون خود دارد می‌گندد، نشان‌دهنده‌ی یک خدای مرده است که ما صرفا کرم‌های جسد آن هستیم. چیزی که اروپا در قرن نوزده تجربه کرده است را ما اکنون داریم تجربه می‌کنیم. در چنین شرایطی‌ست که بحث ما به تعیین آن حداقل‌ها و شروطی که گفتم گره می‌خورد. باید انواع تشکیلات کارگری، تشکیلات زنان، شوراها، جوانان محلات و خودگردانی‌های مسائل صنفی مثل بازنشستگان و مال‌باختگان را تقویت کرد. تردیدی نیست که تقویت جامعه‌ی مدنی بسیار مهم است.

محتوای ایجابی جنبش و منشور تشکل‌های صنفی

انکار: اجازه دهید ناظر به بحث شما که ابتدا باید وجه استراتژیک را مشخص کنیم و با توجه به اشاره‌ای که به کیوان صمیمی هم شد، بحث را کمی بیشتر ادامه دهیم. چراکه این روزها خیلی‌ها به انحاء گوناگون از اتحاد فراگیر و گسترده صحبت می‌کنند اما به‌رغم اشتراکات لفظی، به‌نظر می‌رسد که «اتحاد فارغ از علایق سیاسی»، «نجات ایران» و «جبهه‌ی واحد» هرکدام پروژه‌های متفاوتی باشند. بگذریم از آن پروژه‌ای که می‌خواهد بر منافع عینی و ایدئولوژیک گروه‌ها سرپوش بگذارد و همگان را به ضرب‌وزور در کلیتی کاذب دربر بگیرد. اما به‌واقع به‌نظر می‌رسد که نزد کیوان صمیمی نیز مسئله‌ای که محوریت دارد گفت­و­گو است. اما مسئله در این‌جا این است که به‌نظر می­آید خودِ همین گفت‌وگو تنها بعد از آن‌که یک فضای سیاسی شکل بگیرد معنا پیدا می­کند، چراکه گفت‌و­گو، به‌خودی خود نمی­تواند فضایی سیاسی شکل دهد. بنابراین مسئله به‌نوعی به پیش از آن برمی‌گردد، به‌همان وجهِ استراتژیک که شما می‌گویید و سازوکارهایی که برای آن وجود دارد. در اینجا می‌توانیم به‌صورت مشخص‌تر راجع به همین مسئله بحث کنیم که مثلا در حال حاضر، منشورهای متعددی در‌حال‌منتشرشدن است و  انگار که در عین «نه»ِ فرمالی که همگان به وضعیت گفته­اند، دارد سعی می­شود که یک محتوای ایجابی هم به این قضیه اضافه شود. شما در این مقطع انتشار این منشورها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فرهاد­پور: من تاکید را اتفاقا بر یک جور وحدت در عمل، در یک فضای تاکتیکی گذاشتم. این واحد بودن  بدین‌معناست که نیروهای سیاسی موجودی که هنوز هم معلوم نیست وزن‌شان چقدر است، بتوانند در عمل بر سر یک‌سری خواسته‌های کاملا مشخصی که به‌نفع همگان است (مثل آزادکردن زندانیان سیاسی، لغو سانسور و حفظ یک فضاهای سیاسی) تحت شرایطی برای حفظ و گسترش فضای سیاسی با هم همکاری­هایی کنند. این چیزی که من می‌گویم اصلا به معنی این نیست که واحدی وجود دارد حتی به‌معنای مردم. بلکه مردم متکثر است و به‌همین‌علت هم من از حق تعیین سرنوشت مردم حرف زدم و نه مثلا ملت. به‌علاوه این دیگر ربطی به گفت­‌و‌گو هم ندارد. گفت‌و­گو یک بحث هرمنوتیکی و فلسفی است که آقای ایکس و خانم ایگرگ، با هم گفت­و­گو بکنند یا نکنند و منافع طبقاتی و شخصی و مسائل دیگرشان در هم گره بخورد یا نخورد. اما در این وضعیت بعید می‌دانم اصلا کسی بتواند دیگری را متقاعد کند. درواقع به‌نظر من دعوای ایدئولوژیک همواره وجود دارد و ادامه دارد و تابع شرایط آدم­هاست. اما این را نمی­شود با بحث منشورها یکی کرد. اول اینکه باید منظور را از منشور­ها مشخص کرد. چون در سوال شما منشورها جمع بسته شدند، در حالی‌که در ایران ما همین یک مورد بیست گروه صنفی-مدنی را داشتیم ولی در خارج از ایران، تا‌به‌حال چندین منشور داده شده است که باید این‌ها را از هم جدا کنیم.

بحث من به این برمی‌گشت که آیا ما باید نیروهای‌مان را صرف درگیری با فضاهای راست و تمام این شبه‌فاشیست‌های ایران‌پرست بکنیم -که البته آن‌ها هم طیف گسترده­ای‌اند، از طیفی که هایدگر و کوروش کبیر را می­خواهد قاطی کند تا مرحوم طباطبایی که عشق دولت و ایران و این حرف‌ها بود-، یا نه. اگر انتخاب را میان از یک‌طرف منشور به‌معنای واقعی‌اش در نظر بگیریم، یعنی نیروهای صنفی و جامعه‌ی مدنی ایران، و از طرف دیگر آن بحث مقابله با سواستفاده‌چی‌ها و فرصت‌طلبانی که فضا را پُر کرده­اند، می‌توان گفت که این یک بحث تاکتیکی است. در این میان آن­هایی که خارج از کشورند و نمی­توانند در داخل ایران سازماندهی کنند، باید از نیروهای داخلی ایران حمایت کنند و سعی کنند در بحث­های نظری‌شان، آن سویه‌ی سوسیالیستی و کارگری و مردمی انواع اعتراضات را برجسته کنند و تعینی به آن ببخشند، وگرنه باقی آن می‌شود دعوای فرقه­ای و داد‌و‌هوارهای آن‌وری‌ها میان خودشان. البته اگر بتوانند در آن‌جا یک‌بار دیگر تجربه­ی برلین را تکرار کنند که خیلی هم عالی­‌ست. اما من خودم با صحبت‌هایی که با دوستانم در آن‌جا داشتم فکر می‌کنم اوضاع بدتر از قبل شده و محال است که دوباره بتوانند یک فضایی را ایجاد کنند. من فکر می‌کردم که این وضعیت اخیر بتواند فرقه‌گرایی و خرده‌بورژوازی‌بازی­های مهاجرین را کم کند، اما نکرد.

باقی بحث این است که ما در اینجا باید چه کاری انجام دهیم. من هنوز خودم گیج ام که آدم چه‌مقدار از وقت و انرژی­اش را باید بگذار تا بادکنک پهلوی و ایران‌پرست‌ها را سوراخ کند و چه مقدار وقتش را بگذارد و سعی کند به مفهوم سوژه‌ی سیاسی یا انقلابی، که زنان نمونه­اش هستند، تعین ببخشد و آن را از حالت هویتی خارج کرده با بحث­های ضدسرمایه ­داری، یعنی جنبش کارگری و اقلیت­ها، ترکیبش کند و همچنین این­ها را از حالت لیبرال و صرفا حقوق‌بشری که با ژست­های سازمان‌مللی آمیخته شده، خارج کرده و رادیکال‌ترش کند. به اعتقاد من بار دیگر این جزئی از ساخته‌شدن خود جنبش است. من بیرونش نیستم که بتوانم بگویم باید چه کاری برای آن انجام بدهم. همه داخل این دیگ هستیم. منظور من از این «جبهه­ی واحد» این است که مثلا در سطح عادی همین خبرها، مثلا اخبار زندانی‌ها را انتقال دهیم، ولی در‌عین‌حال به‌خاطر همین تغییرپذیری سیاست، به هزار شکل هم ممکن است از درون آن امکان‌هایی بیرون بیاید. مثلا چگونه بتوانیم از دانشجویانی که یک‌جایی رفتند و فضایی را اشغال کردند حمایت کنیم، یا انجمن محله مثلا از دانشجویان دانشگاه هنر چگونه می‌تواند پشتیبانی کند، یا کارگران و بازنشستگانی که در گوشه‌ای در حال اعتراضند، چگونه ممکن است که در جایی یکدیگر را پیدا کنند. در حال حاضر ما جایگاهی نداریم که بتوانیم ژست گفت‌و‌گو بگیریم. اما آمادگی ذهنی لازم است که اگر در سر راهِ شمای دانشجوی فعلی و سابق و من روشنفکر، چیزهایی پیش آمد، حداقل این آمادگی را داشته باشیم. من این آمادگی را دارم. به صرف اینکه در جایی اسم سلطنت باشد، با این تصور که گویی فرد جذام دارد، در را نمی‌بندم. اما اگه بخواهد کلی­گویی کند و معیارها را مشخص نکند، معلوم است که با آن مرزبندی می‌کنم. تعهد به دموکراسی و عدالت در عمل باید مشخص شود. باید بگوید که در گذشته کدام قسمت آن خراب و ناعادلانه بوده است، بگوید ساواک چه کرده است. درواقع تمامی گروه‌ها، چه چپ و چه حتی احزابی مثل حزب جمهوری اسلامی، باید راجع به گذشته‌ی خود اعلام موضع بکنند. انگار که در حال حاضر، بازگشت به گذشته و مواجهه‌ی این گروه‌ها با آن تنها معیاری‌ست که می‌توان با آن فهمید که کسی تعهد دارد یا نه. این جور مواقع می‌توان فهمید که آن فرد یا گروهی که برگشته و حرفی زده که باعث شده ایکس و ایگرگ و زد از او جدا شوند، حداقل قابل‌اعتماد است.

ما به‌خاطر نداشتن تجربه­ی سیاسی، بچه­های روشنفکرمان یک اعلامیه پخش نکردند، یک روزنامه­ی سیاسی در نیاوردند، اصلا نمی‌دانند که چقدر سخت است که ۵ نفر آدم را یک‌جا جمع کرد که بیشتر از دو هفته بتوانند با هم کار کنند. اگر برسد به ده سال، تازه می‌شود ادعا کرد که گروه و دسته و حزب هستیم.  تازه ما دیده‌ایم که چگونه احزابی با سابقه­ی ۵۰ سال، مثل حزب کمونیست ایتالیا که ۳۹ درصد رای داشت، ظرف دو سال تمام سرمایه‌ی اجتماعی خود را هوا کرد و همه‌ی آن مردم رفتند سراغ امثال برلوسکونی!

انکار: به‌نظر می‌رسد که وقتی شما روی «مردم» تاکید می‌کنید و در تعریفش نیز آن را نه به‌عنوان یک چیز توپر و یک‌پارچه، بلکه بر آن به‌عنوان وجودی متکثر اصرار می‌ورزید که امکان تداوم به‌عنوان مردم داشته باشد، پس به‌نوعی دارید روی مفهوم دموکراسی‌خواهی می‌ایستید. درواقع آن حداقل‌های فرمی که به آن اشاره کردید، بار دیگر با نوعی محتوا ترکیب می‌شود که آن نیز دموکراسی‌خواهی‌ست. به‌یک‌معنا شما دارید از یک «جبهه­ی واحد دموکراسی‌خواهی» صحبت می­کنید. اما کمی پیشتر شما دموکراسی را در کنار دیگر ایدئولوژی‌ها و هویت‌هایی قرار دادید که فارغ از آن‌ها باید «جبهه‌ی واحد» را تشکیل داد.

فرهادپور: آن‌جا من به انواع استفاده­های ایدئولوژیک از واژه­ی دموکراسی اشاره کردم که می­تواند ذیل این ایدئولوژی‌ها و هویت‌ها قرار بگیرد. من قصدم این است که ته ذهن روشنفکرهای سی‌و‌چهل‌ساله مثل شما و بچه­های بیست‌ساله این ایده‌ جا بیفتد که می‌شود یک کارهایی کرد و یا دست‌کم جوان­ترها آن‌قدر وصل به چهارتا اسم نباشند. منظورم این است که آن‌قدر فقر تاریخی و سیاسی وجود دارد که ذره‌ای ایجاد آمادگی در پس ذهن آدم‌ها خودش کمک‌کننده است تا اگر فضاهایی باز شد، بشود درون آن کاری کرد. غیر از آن، بحثی که داریم سر هویت‌بخشیدن و تعین‌بخشیدن به حرکت­های اجتماعی هم خیلی خوب است. اما فراتر از تحلیل یک مقاله یا بیانیه از ما چه کاری برمی‌آید؟ به‌نظر من حداقل آدم‌هایی که با آن گروه‌های صنفی و مدنی در ارتباط‌اند، می­توانند بیشتر تاثیرگذار باشند. ما هم از بیرون باید بتوانیم کارهای آن‌ها را موردنقد قرار بدهیم. مثلا محتوای منشور تشکل‌های داخلی هم  قابل‌نقد است.

انکار: بله دقیقا محتوای متن منشور در چندین‌جا قابل‌نقد است و اشاره به آن صرفا از جنبه‌ی خودِ نفس همین عملِ انتشار منشور توسط تشکل‌های صنفی و مدنی داخلی بود. به‌علاوه، این منشور به متنی بدل شد که بعضی استادان دانشگاه و روشنفکران نیز از آن حمایت کرده‌اند. اما شاید بتوان در این‌جا به وضعیت همین تشکل‌های داخلی نیز وارد شد. علاوه بر تجربیات دانشجویی، ما مثلا تجربه‌ی هفت‌تپه و جنبش معلمان را نیز داشته‌ایم که تحت‌فشار نیز هم قرار دارند ولی بعضا با ابتکاراتی مثل تشکیل صندوق اعتصاب، فارغ از آن‌که چقدر موفق بوده است، تلاش داشته‌اند خود را حفظ کنند.

فرهادپور: ما در وضعیتی هستیم که به لطف گندیدگی فکری و ایدئولوژیک کسانی هستند که میگویند اصلا آمریکا بیاید این‌جا را بزند و ما را نجات دهد. من در این برخوردها این حس را می‌گیرم که گویی کسانی بیرون نشسته‌اند و به ما می‌گویند لنگش کن. این مردم اول باید زنده بمانند بعد مقاومت کنند! بنابراین باید فکر این باشید که در صورت اعتصاب برای برق و آب و غذا چه باید کرد. این‌جاست که این موارد مهم می‌شود اما انگار که نیروهای سیاسی موجود هیچ به فکر این‌ها نیستند. یکی از دلایلش این است که تصور می‌کنند الان هم مثل انقلاب 57 کار راحت است. اما الان قضیه فرق می‌کند. ممکن است حتی وارد فضاهای جنگی عجیب‌وغریب شویم. ما دیده‌ایم که این‌ها در سوریه و کوزوو چه کرده‌اند.

انکار: اجازه دهید در این‌جا کمی مکث کنیم. اگر بخواهیم در سطح نیروهای روشنفکری بحث کنیم؛ آیا نباید این خطرها بازشناسی شود که یک سویه‌ی این‌شکلی هم در این خیزش وجود دارد که تحت این گفتار «غرب» کار را به آن‌جا رساند که کسی در فرانسه خودکشی کرد تا «غرب» به ما توجه کند. در این‌جاست که شاید نقد پروژه‌ی آن طرف مهم می‌شود، از این حیث که دارد گفتاری را جا می‌اندازد که محوریت آن «غرب» است، به‌عوض آن‌که معطوف به همین فضاهای واقعی و مادی مربوط به تداوم جنبش باشد. به‌ویژه در فضای مجازی از همان روزهای اول جنبش شاهد هستیم که به چه میزان توجه‌ها را به این جلب می‌کنند که مثلا کیم کارداشیان از ما صحبت کرده است. به‌نوعی نگاه خیره‌ی «غرب» در آن بالاست و یک بلوکی از این خیزش هم دارد اصلا جنبش را مصرف می‌کند تا به «غرب» بگوید ما جنبش پیشرفته‌ای مثل «زن، زندگی، آزادی» داریم و تنها می‌خواهد از طرف «غرب» بازشناسی شود. آیا نباید یک توان انتقادی معطوف به این پروژه جلب شود؟ تجربه‌ی شهودی می‌گوید که خیلی از کسانی که در مهرماه این گفتار را جدی نمی‌گرفتند الان می‌گویند بیایند بزنند تا راحت شویم. به‌واقع به‌قول امیر کیان‌پور، دو بلوک آشتی‌ناپذیر در این‌جا وجود دارد که ازقضا در گفتار یکی از آن‌ها همین مسائل محوریت دارد. اما گویی افراد چندان نمی‌خواهند آن وجه دیگر را بازشناسی کرده و از آن صحبت کند، که البته شما با شرط اول به‌نوعی به آن اشاره کر‌ده‌اید. اما یک پیچیدگی هم در این‌جا به‌وجود می‌آید. اگر دموکراسی‌خواهی را به‌عنوان محور بگیریم و آن را فراتر از شکل حکومت و انواع استفاده‌های ایدئولوژیک، به‌عنوان سنت مبارزاتی در تجربه‌ی تاریخی خود در نظر بگیریم، به‌نظر می‌رسد که در تجربه‌ی ما، به‌خصوص بعد از  88 و شکست آن در دهه‌ی 90 عرصه‌ی تضاد به بیرون منتقل شد. یعنی تضادهای ساختاری داخلی (طبقاتی، قومی، جنسی و جنسیتی و...) به سطح تضاد بین‌المللی کشیده و جابه‌جا شد. در این‌جا دو قطب عمده شکل گرفت. از یک‌سو گفتار چپِ محورمقاومتی و راستِ جزیره‌ی ثباتی و جریان اسلامیِ هلال شیعی، و از سوی دیگر جریان‌های خواهان مداخله‌ی غرب. در این فضا گفتنِ این حرف‌ها سخت‌تر شده است. گویی هر حرف ما را به یکی از این دو قطب می‌کشاند. به‌نوعی یاد همان دوگانه‌ای می‌افتیم که پیش‌تر شما تحت‌عنوان انتخاب بین بوش و بن‌لادن به آن اشاره کرده بودید که اتفاقا به‌صورت نمادین در تجمع چندهفته‌ی گذشته بوش هم پیام داده بود و دیدارهایی که با جریانات دست‌راستی فاشیستی اتفاق می‌افتد نیز آن را بیشتر یادآوری می‌کنند. به‌هرحال مسئله در این‌جا ساختن جایگاهی و اندیشیدن به سازوکارهایی‌ست که حرفِ آدم را به یکی از این دو قطب نکشاند.

«ما» و «آن‌ها» در زمین سیاست

فرهادپور: ‌بله. یک بخشی از این بحث به همان مقوله‌ی انزوا و استثناء ایران و مسائل ژئوپولیتیک برمی‌گردد که خودش سرفصل مفصلی‌ست. اما در این قسمت، حرف من این است که ادامه‌ی بحث نظریِ سنجش بین این دو بستگی به کلی از موقعیت‌ها و تغییر شرایط داخل و خارج دارد و این‌که هرکدام از این بالا‌و‌پایین‌رفتن‌ها چه می‌شود. این قضایا آن‌قدر ابعاد مختلف دارد که آدم باید تاحدی اجازه دهد که خود واقعیت جلو برود تا ببینیم چطور می‌شود. در کنار این‌ها در این‌جا آن حداقل کاری که ما می‌توانیم انجام دهیم، به‌عنوان روشنفکر یا محفل یا یک شاخه‌ی کوچکی از دانشجویی و یا فضای روزنامه‌نگاری، این است که بتوانیم ایده‌ها را به بحث بگذاریم و بسیاری از بحث‌ها و پرسش‌ها از نقد خود مارکسیسم گرفته تا تجربه‌ی فروپاشی و بعد ریگان و تاچر و نئولیبرالیسم و غیره را مطرح کرده و بر سر آن‌ها کار کنیم. این هم می‌تواند تاکتیکی و هم استراتژیک باشد. چون به‌لحاظ تاکتیکی هم الان شعار «زن، زندگی، آزادی» دارد با هزار سویه‌ی تاریک ایدئولوژیک مثل «مرد، میهن، آبادی» و «رضاشاه روحت شاد!» زیرسوال می‌رود. اتفاقا خوابیدن جنبش را اگر فرویدی نگاه کنیم به‌معنای پس‌روی‌ست و این پس‌روی به‌شکل ایدئولوژیک خود را در روآمدن هزارویک کین‌توزی و ناتوانی‌ای که خود را به‌عنوان فضیلت جا می‌زند نشان می‌دهد.

چه در بعد نظری و ایدئولوژیک و چه در بعد تاکتیکی، خیلی جا برای سروکله‌زدن وجود دارد. به نظرم می‌آید چون جنبه‌ی ایجابی قضیه هنوز خیلی نامعین است، اتفاقا این امکان را که بتوانیم با یک‌سری خواسته‌های سیاسی ایجابی حداقلی از هماهنگی ایجاد کنیم نداریم. حتی هنوز نزدیک شرایط قدرت دوگانه هم نیستیم. بر همین اصل، یک‌ذره استراتژیک‌تر می‌توانیم با خواسته‌های سلبی جلو برویم که مسئله ایجاد کرده و ترک می‌اندازند. در کنار آن، آن حداقلی که آدم می‌تواند به آن آویزان شود همین است که شما با هر نظری که داری، اگر فرض کنیم جاسوس خارجی و یا سادیست فاشیست با فانتزی‌های عجیب‌وغریب نیستی، اگر  بخواهی حرفی بزنی و جلسه‌ای برقرار کنی و بنویسی و بخوانی و... نیازمند یک فضای سیاسی‌ست. مجموعه‌ی شرایط فعلی شامل چیزی بیش از صرف دعوای «ما» و «آن‌ها» است. چراکه اگر کمی جلوتر برویم ترک‌ها بیرون خواهد زد و این «ما»ی کلی  تجزیه می‌شود. آن یکی می‌گوید او چپ است پس اگر بگیرندش به درک، و آن دیگری می‌گوید این سلطنت‌طلب پهلوی‌چی‌ست پس بگذار خانه‌اش را هم آتش بزنند. بنابراین سواکردنِ این دومسئله مهم است. «جبهه‌ی واحدی» که من گفتم هم بیشتر برخاسته از تاریخچه‌ و بحث‌های کلاسیک مارکسیستی‌ بود ولی در عمل معلوم است که اصلا اجزاء این جبهه هنوز وجود ندارند. این را گفتم تا نوعی هوشیاری و آمادگی ذهنی ایجاد شود که از قبل هم فکر می‌کردم لازم باشد. بعد در عمل هم اثبات شد  در این خیزش بعضا با کسانی طرف هستیم که غیر از خودشان و آن پنجاه نفر رفیق مثل خودشان، اصلا حاضر نیستند با یک آدم دیگر یا مسن‌تر حرف بزنند و یا اصلا واژگان حرف‌زدن را هم ندارند. مسئله صرفا این نیست که دانش تاریخی وجود ندارد.این به‌واقع یک عصیان شهودی‌ست که اصلا امکان تماس یا گره‌خوردن با دیگری و دیگران را پیدا نکرده است. این موضوع به من نشان داد  چقدر ما احتیاج داریم نوعی آمادگی ذهنی ایجاد کنیم هرچند در عمل در این لحظه امکانی برای آن نباشد. اما به هر حال این‌جا و آن‌جا ممکن است بسیاری اتفاقات رخ بدهد. دیدید که چگونه جامعه ظرف یک ماه، یک راه صدساله رفت و بسیاری دعواهای کرد و ترک و فارس و مرکز و پیرامون در آن گم شد و مردسالاری سنتی شکست و پدران از بی‌حجابی دخترانشان دفاع کردند و هزار چیز دیگر. تغییراتی که سیاست می‌تواند ایجاد کند اصلا تابع زمان و مکان نیست و قواعد آن فیزیک زمان و مکان را می‌شکند. ناگهان یک تکه از صدسال گذشته می‌آید و با مسئله‌ای در امروز گره خورده و منفجر می‌شود و امکان‌هایی را می‌گشاید که تا پریروز اصلا علمی‌-تخیلی[6] محسوب می‌شد. این به آدم اجازه می‌دهد شکل‌هایی از آماده‌سازی را دنبال کند آنهم بدون هرگونه تصور بیهوده از نسخه‌نویسی.

اهمیت مخاطب و لحن

بد نیست نکته‌ی دیگری هم بگویم. یک مقدار قضیه به این برمی‌گردد که اصلا ببینیم مخاطب ما کیست؟ آن زمان فکر می‌کردم احتمالا مخاطبان من فقط بدیو و لاکان نخوانده‌اند و شاید قدری مارکس هم خوانده باشند و تاریخ جنبش چپ را بلدند و صرفا تحلیل‌های سوپرشیک از کمون پاریس ندارند. بنابراین فکر می‌کردم حرف‌های من برای آن‌هایی‌ست که تاحدی «جبهه‌ی واحد» را می‌شناسند. اما بعد که تعداد مخاطبان زیاد شد فکر کردم که شاید نباید این‌طور می‌گفتم. چراکه مخاطبانم فرق کرده‌اند. انگلیسی‌ها اصطلاحی دارند تحت‌عنوان «موعظه برای مومن»[7]. وقتی طرف پیشاپیش مسیحی‌ست لازم نیست دائم بگویی مسیح پسر خداست. برخی از بیانیه‌های ما هم این‌طور است. یک‌جور وجدان معذب که من کاری نکرده‌ام پس حرفی بزنیم و آن را هم به کسانی بزنیم که آن را می‌دانند و بگوییم که خوبی خوب است، بدی هم بد است. «ما» هم خوبیم و «آن‌ها» بدند. این به درد نمی‌خورد. هدف اتفاقا باید آن جماعت گیج وسط و خاکستری باشد. نباید موعظه برای مومن کرد. و بعد هم اتفاقا نباید دال‌هایی بروز داد برای تعیین هویت‌ها. وقتی از همان ابتدا آن بالا داس و چکش قرمز می‌زنی، معلوم است که برای کی نوشته‌ای. آن کسان دیگر اصلا نمی‌خوانند.

این‌جا من می‌خواهم با همان مشروطه‌خواهی که تصوری کلی از مشروطه و ایران و شاه خوب دارد حرف بزنم و نشان بدهم که در درجه‌ی اول اصلا شاه خوب باید خوبی خود را نشان بدهد و من می‌توانم در تاریخ خودمان نشان دهم که اصلا مفهوم «شاه خوب» وجود خارجی هم ندارد و اگر هم دارد، در خود شاهنامه تبدیل می‌شود به خسروپرویزی که اصلا سلطنت را ول می‌کند چون عین شاه‌لیر[8] می‌فهمد که اصلا ایراد در خود پادشاهی‌ست و نه خوبی یا بدی پادشاه. از طریق قصه و شعر گرفته تا طرق دیگر الان باید بتوانم تاثیری روی آن فرد بگذارم. وگرنه چه فایده‌ای دارد که برای چند نفر مثل خودم حرف بزنم. بنابراین مخاطب و لحن نیز مهم است. این‌که از تجربه‌ی سیاسی حرف می‌زنم یکی از مصادیقش همین است. باید باز بود نسبت به فضایی که پر از ابهام و پیش‌داوری‌های ایدئولوژیک است و کثافتی که اینترنت به آن دامن می‌زند و کلی فحش به آدم می‌دهند. فضایی که پر از به‌قول شما شرایط بین بوش و بن‌لادن است که آدم باید آماده باشد تا از هر دو طرف کتک بخورد. این برای من مهم است که آدم بتواند به‌روشنی، چه در تاکتیک و چه در مسائل کلی‌تر روی مخاطب وسیع‌تر تاثیر بگذارد. گفت‌وگو و بحث‌های تئوریک باید در کنار این ادامه پیدا کند.

اما به‌نظر من ما فاقد حداقلی از میانجی‌هایی هستیم که مثلا بحث من و تجربه‌ی من از جنبش کارگری و شوراها را به جریان صنفی معلم‌ها و کارگرها وصل کند. هنوز در ذهن ما سلبریتی‌سازی‌ست. کدام یک از ما تا الان توانسته‌ایم در یک نشست کارگری شرکت کنیم یا اصلا از وجود آن خبر داشته باشیم. البته معلوم است که از همین الان من به‌عنوان یک چپ خواست بیمه‌ی همگانی یا آموزش رایگان را به رای نمی‌گذارم. آن هم بعد از انقلابی که بسیاری از کشتگانش همین کارگران و حاشیه‌نشینان‌اند. امروزه این خواسته اصلا جزو انسان‌بودن است. اگر منظورشان از دموکراسی این است که این حداقل‌ها هم نباشد، که اصلا دموکراسی به درد خودشان می‌خورد. لابد پس‌فردا آب و هوا را هم باید خصوصی کنیم و بسپاریم به سرمایه‌دارها تا برای‌مان تامین کنند و بفروشند.

گفتار «زندگی نرمال»

انکار: عطف به همین مسئله‌ای که گفتید، این موضوع به نبرد هژمونیکی که الان در جریان است وصل می‌شود، چراکه به‌نظر می‌رسد مطابق آن‌چه به آن زمینه‌های فرهنگی سرمایه‌داری متاخر می‌گویند، در جنبش اخیر ضد خیلی از اتوریته‌ها شعار داده شد اما ضد این وجه نه‌تنها شعاری داده نشد بلکه به‌نظر می‌رسد که آن فانتزی که قبلا ساخته و پرداخته شده بود با اسم رمز «وضعیت نرمال» توصیف می‌شود؛ وضعیتی که بهترین بیان آن هم شاید همین ترانه‌ی «برای...» باشد. این زمينه‌ی فرهنگی را اگر در نظر بگيريم و با در نظر داشتن این نكته که نيروهاي سياسي با توجه همین زمینه می‌توانند طرح و برنامه­هایشان را پیش ببرند و اين‌كه به هر حال، از نظر گرایش چپ، حداقلی از خدمات اجتماعی برای زندگی مفروض است، کسانی می‌گویند اگر قرار باشد این چپ­ها با اپوزيسيون دست‌راستي، واردِ هر نوع «جبهه­ی واحدی» بشوند و از جامعه نیروگیری بکنند، فضا پيشاپيش به‌قدري به‌ضرر خواسته‌هاي عدالت‌طلبانه و رفاه‌طلبانه است كه این پیش­شرط­ها به نظر زائد می­رسند و نیرو­های راست احتمالاً پاسخ خواهند که اصلاً به وجود گفتارِ چپ در اتحاد نیازی ندارند. همچنین، به‌نظر نمی­آید که وجودِ حداقلِ فضای سیاسی، دغدغه­ی هیچ نیروی راستی باشد، چراکه عملاً از وضعیت فعلی سود می­برند. گفتاری که مثلاً در همان ترانه­ی «برای» تبلیغ می­شود، این است که راه حل مشکلات ما، در علم، مشخصاً «علمِ اقتصاد» یافت می­شود و ما کافی است تا حاکمان فعلی را کنار بزنیم و «علم» را حاکم کنیم. سوال من این است که هر نوع گفتار چپ یا رهایی­بخش، چگونه می­تواند به‌نحوی عضوی از «جبهه­ی واحد« باشد، که حضورش تزئینی نباشد؟

شاید بتوان این سوال را به‌نحوی به مطلب دیگری هم مرتبط کرد که مربوط به تجربه­ی 57 است و آن را از درون بحث­های خودِ شما به‌خاطر دارم. در خودِ 57، دوسویگی­ای نهفته­بود. یک سویه­ی سیاسی، و یک سویه­ی مربوط به دولت­سازی که بعداً غالب شد. آن جا شما به این اشاره می­کنید که راه حل چپ، دفاع از دموکراسی بورژوایی در عمل در عین حفظِ هویت خود است. به‌نظر می­رسد که به‌رغم تمام تفاوت‌ها به‌ویژه در ارتباط با پیشرفت خود دولت‌سازی، آن وضعیت به‌نوعی در این جا هم درحال تکرار است. بدین‌معنا که در این‌جا هم یک جریان چپی وجود دارد که با توجه به زمینه‌ی وضعیت، شاید راه‌حل دفاع از دموکراسی بورژوایی در عین حفظ هویت انتقادی برای آن معقول به‌نظر برسد.

فرهادپور: بحث دولت‌سازي البته مربوط به بعد از انقلاب، ماجرای تسخیر سفارت و جنگ و این‌ها بود. در وهله‌ی اول، ما با يك جريان كور تهي‌دستي كه از دل همين ابهام و شكل‌نيافتگي طبقاتي درمي‌آمد روبرو بوديم كه فضا را مبهم‌تر می­کرد و امكان همين تمايز طبقاتي را كمتر مي‌كرد و نتيجه‌اش این مي‌شد كه هر دولتي كه ساخته مي‌شد به شكل استبدادي گره مي‌خورد با همین ایدئولوژی دینی كه داخل اين تهي‌دستان خیلی رواج داشت و اصلاً درواقع فحش به سرمايه‌داري برایش فقط فحش به دزدي بود. آن موقع بحث ما اين بود كه جريان تهيدستي ممكن است حرف‌هاي خيلي راديكال بزند ولي درواقع نوعی شبه­فاشيسم است که بدترين شكل ادغام در سرمایه­داری را در قالب نوعی حکومت دینی می­آورد كه نهایتاً هم آورد. منتها به‌نظر من علی­رغم این که ممكن است که بين هر دو فضا بشود مقايسه‌هايی كرد و شباهت‌هايی یافت، الان بحث دیگری است و خود این حرف بیشتر برجسته‌کردن فضای مجازی و مباحث مربوط به آن است. چراكه به‌شكل عيني اگر نگاه کنیم، به‌نظر می­آید درست برعكس، مملكت چنان درب‌و‌داغون است كه در دوره‌ی بعدي بازسازي­اش به‌شکل بازار آزادی و "علمی" اصلاً امكان­ناپذير است. من بيشتر نگران يك سرمايه‌داري بعثي هستم كه اصلاً از دل آشوب بخواهد با شكل‌هايی از استالینیسم و مصادره‌ی اموال و کار اجباری و نظایر این‌ها جلو برود، نه از ژست‌هاي پست­مدرن که می­گویند ما هم مثل بقيه باید بانك مركزي­مان مستقل شود و اقتصاد علمي باشد. این حرف‌ها در عمل چنان به ديوار مي‌خورد که مطمئن باشيد اگر نرويم در خط يك اقتصاد شبیه کره­شمالي خيلي شانس آورده‌ايم. اين‌ها ژست­های افرادی است كه آن‌جا نشسته­اند و مدام هايك هايك مي‌كنند در‌حالي‌كه اصلاً هیچ چیزی از اقتصاد ایران نمی­دانند. بنابراین من درباره­ی قسمتِ اقتصادیِ دغدغه­ی شما تردید دارم.

در سطح سياسي هم به‌نظر من اتفاقاً بحث سر این است كه خود تجربه‌ی سياسي روی همه اثر می­گذارد. اگر قرار است که مثل كودتاي 32 باشد و کار از پشت‌پرده و با دخالت خارجی و جنگ انجام شود كه اصلاً داستان دیگری است. ولي اگر قرار است در قالب یک حرکت سياسي باشد كه آن‌ها هم خواهانش هستند و به‌همين‌خاطر هم شعار می­دهند، به‌رغم اينكه خرده­بورژواهایی هستند كه دنبال يک زندگي معمولي‌اند، اتفاقاً امروزه خودِ زندگي معمولي را باید به‌میانجی مبارزه پيدا كنند. براي همين خيلي­هایشان نسبت به 57 هم نظرشان عوض شده، خصوصاً جوان­ها. چراکه فهميدند نمی­توان در آن واحد هم گفت كه انقلاب خيلي بد است وهيچ‌وقت انقلاب نکنید وبعد خودتان به‌دنبال انقلاب‌کردن باشید. چون تنها شق ديگر این است كه بخواهیم با بمب این‌جا را بزنند تا ما "آزاد" شویم. ولی دخالت نظامی هم در این جا بی­معنی است، چراکه این‌جا کویت یا یمن نیست که ظرف دو هفته سقوط کند و فوراً تصرف شود. اين‌جا صدبرابر جنگ عراق مسئله خواهد داشت.

گذشته از اين، حتی در همان بحث بیمه و آموزش، در عين اينكه خودم به‌عنوان چپ گفتم دنبال آن‌ها هستم، کشورهایی مثل نروژ و سوئد پنجاه سال است که بهترین­ اش را دارند. درواقع جز آمريكا كه اصلاً خودش قصه­ ی ديگری است، در همه‌جاي دنيا وجود دارد و در نتیجه این دیگر حتی حداقل هم محسوب نمی­شود و خودِ سرمایه ­داری در مواجهه با اعتراضات مردمی، نزدیک به یک قرن است كه متکفل این موضوع شده است. اكثريت مردم ايران با همه­ ی وجود خودشان به‌طور روزمره لمس مي‌كنند و مي‌فهمند و فرق مدارس خصوصي و با دولتی را می­بینند. همین‌طور هزینه ­ی درمان و ویزیت دکتر و دارو را تجربه کرده‌اند. در نتيجه مردم پشت اين خواسته­ ها خواهند ایستاد.

ولي غیر از اين، معلوم است که من هم يک زندگي نرمال را ترجيح مي‌دهم. يعني اين مسلم است كه سرمايه‌داري هم انواع حالت‌ها دارد و مي‌تواند با هزار‌و‌يك‌جور روبنای مختلف گره بخورد و مي‌تواند شرايط مختلف دموکراتیک داشته باشد. من البته درباره‌ی فرهنگ توده‌اي و صنعت‌فرهنگ‌سازي و هنر عامه‌پسند هزار‌و‌يك‌جور بحث دارم و می‌توانم حتی شکل آواز آن ترانه را هم زیرسوال ببرم. ولي از طرف ديگر برایم روشن است که حتما از يک‌سري خواسته‌هاي دموكراتيك و يك‌سري عقلانيت اقتصادي در مقابل بلاهتی که با آن مواجه هستیم، دفاع مي‌كنم. لازم به قیام ژينا نبود كه من مثلاً از آزادی پوشش فردي و آزادی روابطِ افراد با هم دفاع کنم. یا مثلاً از این مطالبه که ترافيك تهران و آلودگي هوای آن این‌گونه نباید باشد و يا نباید مازوت بسوزانند و يا یک رئیس‌جمهور ديوانه‌اي به‌خاطر ژست ضدآمريكايي عوامفریبانه‌اش نياید همه ­ی اقتصاد ما را نابود کند. مشخصاً من در برابر ارتجاع عقب­افتاده­­ی فعلی، از یک عقل بورژوایی دفاع می­کنم. روشن است که وضعیت نرمال، از وضعی که این‌ها ساخته­ اند بهتر است و من از این دفاع می­کنم و اگر نکنیم اساساً قافیه را باخته ­ایم.

درباره‌ی اشاره‌ی شما به گفتار کارشناسی و به‌اصطلاح علمی نیز درست است که جنبه‌های خطرناکی دارد اما پيش‌فرض اصلي آن هم اختگی سياسي است. اين را ما در این‌جا هم تجربه كرده‌ايم که تقدس احمقانه‌ای از کارشناس ساخته می­شود و بعد بین «تعهد» و «تخصص» گیر می­ افتند. چنین چيزي مسلماً وجود دارد و خطر هم هست. اما دعوای ايدئولوژيك است و اگر مي‌توانيم باید نظر مردم را تغيير دهیم. اين نبرد ايدئولوژيك ماست. اتفاقاً در اين نبرد اگر از همان اول زندگی نرمال را بزنید، نتیجه ­ای ندارد. تنها متهم می­شوید به اتهاماتی نظیر هپروتی‌بودن، دیوانه‌بودن، مرفه‌ بی ­درد‌بودن و این‌که تنها دغدغه­ ی شما رفیق لنین است نه مثلاً قیمت مرغ. این‌گونه نهایتاً بازنده می­شوید.

انکار: با نقد گفتار «زندگی نرمال» به‌عنوان بدیل این وضعیت، بحث در این نیست اگر این جایگزینی روی بدهد، اتفاق بدی افتاده است. به‌واقع اصل حرفِ شما، یعنی دفاع از عقلِ بورژوایی در برابر بلاهت اصلا جای تردید چندانی ندارد. مسئله در این‌جا این است که به‌نظر می‌رسد این گفتار، به‌ویژه بیشتر در دیاسپورا تا داخل کشور، در وضعیت مشخص ما و با توجه به نیروهای واقعا موجود آن، دارد با نوعی تایید غیرانتقادی «غرب» و نفی انتزاعی وضعیت ما به‌عنوان چیزی مجزا از جهان، به‌نحوی به مفصل­بندی آن فضای شبه‌فاشیستی و همچنین تایید مداخلات «غرب» کمک می­کنند.

فرهادپور: اين امر در همان نبرد سياسي و ایدئولوژیک به‌شكلی درون‌ماندگار تعیین می­شود. مثلاً اينكه كه الان ما راست افراطي ­ای داريم كه هایک و هایدگر را به‌علاوه ­ی کوروش کبیر و زرتشتی­گری با هم قاطی می­کند و اتفاقاً آن‌قدر روآمده كه الان صحبت از شيعه‌ی زرتشتي و یا تایید «شیعه‌ی صفوی» در مقابل «شیعه‌ی علویِ» شریعتی هم مي‌كند. من در دعوای ايدئولوژيك می‌آیم و مثلاً به زن‌ها می­گویم که اين حجاب شما اصلاً مال دوران ساساني و دربار ساساني است. اصلاً خلافت عباسي روي دولت ديني ساساني ساخته شده و شمايي كه داري بحث جدايي دين از دولت می­کنی، نمي‌تواني هم‌زمان این بحث‌ها را مطرح کنی. در همين راستا از اين امر استفاده مي‌كنم برای واسازي و نفی هر شكلي از پیوند دين و دولت. می­توان نشان داد که برخی اساساً همین وضع موجود را با قدری ناسیونالیسمِ بیشتر می­خواهند، نوعی شیعه­ ی شاه­ عباسی که خواسته ­اش هم نهایتاً این است که سپاه با نوعی جناح آمریکایی مصالحه کند. در بحث­های ایدئولوژیک این مسائل کاملاً رو می­شود. همه‌چیز در همان درون­ماندگاری است. لذا من نمی­توانم تضمینی در این خصوص بدهم. بله، این­ها همه هستند. آیا امکان پیروزی دارند؟ معلوم است که دارند!

انکار: بی‌تردید نمی‌توان هیچ تضمینی برای پیروزی گرفت. منظور از این بحث بیشتر این بود که از نظر شما، نیروهای چپی که در این شرایط به‌سبب وضعیت مادی احتمالاً تعینی بیشتر از دموکراسی­ خواهی هم ندارند، چه باید بکنند و رابطه­ شان با دیگر نیروها به چه صورت باید باشد و با چه شروطی.

ضرورت دموکراسی‌خواهی برای جریانات چپ

فرهادپور: اگر با همه­ ی شكست‌ها، به سابقه‌ی چپ نگاه كنيم می­بینیم که فقط یک مورد داریم که از نظر عملی این امکان وجود داشته که چپ برای حفظ  قدرت سیاسی، دموکراسی را زیر پا بگذارد که آن هم  یکی دو سال بعد از انقلاب اکتبر بوده است. و اتفاقاً همین مورد نشان می­دهد که وقتی در 1921 بلشویک­ ها حاضر نشدند  قدرت را به شوراها پس بدهند و حزب بلوشویک تنها حزب حاکم بر شورا شد، اشتباه مهلکی رخ داد. بعد از آن هم، همه ­ی تجارب  نشان می­دهد هرکجا چپ­ ها از دموکراسی بورژوایی دفاع نکرده­ اند و سعی نکرده ­اند که آن را به حد نهایی­ اش برسانند و گسترش دهند و بالعکس، آن را به‌عنوان چیزی در مقابل قدرت پرولتاریا و سوسیالیسم قرار دادند، شکست خورده ­اند. منطق قضیه به‌نظرم خیلی ساده است. اگر چپ به نیروی مردمی و سیاست وصل است، پس هر شرایطی که سیاست را ممکن و ماندگار می­کند باید برایش معنادار باشد. اگر وصل نیست و چیزی از بالا دارد و خداوند به لنین وحی کرده است که اقتصاد دولتی بسازد، که خب بحث دیگری است. در آن صورت نباید پای مردم و پرولتاریا را وسط کشید. قضیه خیلی ساده است. اگر سیاست با مردم است، پس دموکراسی حتماً لازم است، هرچند که کافی نیست.

 

 

• برچسب ها
• اجتماعی
• سیاسی
• مصاحبه