افق‌های زن، زندگی، آزادی در گفتگو با فاطمه صادقی
برای دانلود نسخه پی دی اف، اینجا کلیک کنید.
افق‌های زن، زندگی، آزادی
گفتگوی «انکار» با فاطمه صادقی درباره‌ی خیزش «زن، زندگی، آزادی»
انکار: شما در مدت اخیر با نوشتن چند متن تلاش کردید تا به‌نوعی در وضعیت مداخله داشته باشید. اگر موافق باشید مایلم بحث را از همین شکل مداخله بیآغازم. پرسشم این است که به‌هر حال تیپهایی مثل شما، که همواره تلاش کرده‌اند تا نوعی از مداخله در فضا را، به نحو مکتوب یا غیره، داشته‌باشند، اساسا از چه موضع و جایگاهی به وضعیت ورود میکنند؟ آیا میتوان از جایگاه روشنفکر سخن گفت؟ اگر میشود، اساسا روشنفکر کیست؟ نسبت‌اش با وضعیت کنونی چیست؟ آیا در زمانه اکنون هنوز میتوان به سراغ آن سوال کلاسیک درباره «رسالت روشنفکر» رفت؟
صادقی: دو چیز را میتوان از هم سوا کرد. اول مداخله‌ای که من میکنم که اساسا از چه جنسی است و دوم آن که مداخله‌ی روشنفکرانه در این جنبش چطور بوده و آیا اهمیتی دارد یا خیر.
در مورد خودم بگویم که من روشنفکری را هرگز خانه‌ی خودم ندانسته‌ام و نسبت به آن بیگانه بوده‌ام. دلیلش این است که روشنفکری در ایران به شدت مردانه و مردمحور است و خود مشوق مناسبات نابرابر به خصوص در جنسیت. روشنفکری نه تنها به اشغال مردان درآمده‌است بلکه رویکردهایش هم مردانه است. من مدت‌هاست با این فضای روشنفکری ارتباطی برقرار نمیکنم و از آن دلزده‌ام. به ندرت در بحث‌های روشنفکری شرکت میکنم چون برایم ملال‌آور است. اگر هم چیزی مینویسم یا می‌گویم ربطی به روشنفکری ندارد. بلکه بیشتر از جنس همان مداخله است که اشاره کردید و از جایگاه یک انسان ایرانی. دوست دارم با آدمها در مورد دغدغه‌های مشترک صحبت کنم. نوشتن برای من حکم فکر کردن و دیالوگ را دارد. اما این مداخله از جنس روشنفکرانه نیست. حالا اینکه اهمیت دارد یا ندارد، بحث دیگری است. این نکته را تاکید کنم که من حضور و مداخله‌ی مردان در این جنبش را اصلا بد نمیدانم. حضور پررنگ مردان در این جنبش از نقاط مثبت و مهم این جنبش است. منظور من ذهنیت و ایگوی روشنفکری مردانه و مردانه‌نگر است.
اما در مورد رسالت روشنفکران، باید بگویم نه، من تصور نمیکنم دیگر رسالتی در کار باشد. چون به نظر من روشنفکری به اندازه‌ی قبل اهمیت ندارد. روشنفکران مرجعیت اجتماعی گذشته را از دست داده‌اند. کما اینکه در این جنبش شاهد بودیم که سلبریتی‌ها و هنرمندان و ورزشکاران جلودارند. یک دلیلش این است که روشنفکران انحصار دانش و آگاهی را از دست داده‌اند. امروز دیگر آدمها برای آگاهی نیازی به روشنفکر ندارند. کار روشنفکر را خیلی اوقات شبکه‌های اجتماعی دارند به انجام می‌رسانند.
دلیل دیگرش این است که روشنفکری مردانه غالبا درک درستی از تحولات اجتماعی ندارد. برای مثال در همین جنبش تمرکزشان روی «زن، زندگی، آزادی» نیست و سریع از آن می‌پرند و می‌روند سراغ آرزوها و آمال یا حرف‌های معمول و مالوف خودشان. در نتیجه یک همهمه و غوغایی از حرف‌های بی‌سروته شکل گرفته که رگه‌های اصیل در بین آنها گم است.
البته ما پیشتر هم این وضعیت را شاهد بوده‌ایم. من وقتی در مورد کشف حجاب در دوره‌ی پهلوی تحقیق می‌کردم می‌دیدم که در این واقعه اساسا زنان به حساب نمی‌آیند، در حالی که اصل مساله بر سر زنان و بدن آنها بود. حتی بعدها هم همینطور است. یعنی تا همین امروز هم وقتی در مورد کشف حجاب صحبت میشود، تنها چیزی که در وسط این دعوا اهمیت ندارد زنان و نظرات آنها و وضعیت آنهاست. در غالب نوشته‌هایی که خواه در دفاع یا در مخالفت با این واقعه نوشته شده، رویکردها مردانه است و حامل ارزش‌های نظم مذکر. من از این موضوع خیلی متعجب شده بودم. اما در این جنبش متوجه شدم که آن زمان چه اتفاقی افتاده. چون اینجا هم دقیقا وضع همین است. کانون این جنبش زن و بدن اوست. البته همدلی‌هایی با وضعیت زنان وجود دارد، اما در اینجا هم میبینیم که اساسا جنبش بهانه‌ای است برای اینکه روشنفکران مرد همان چیزهایی را تکرار کنند که همیشه در این چند سال می‌گفتند. روشنفکران ایرانی غالبا از منظر عقل مردانه و تاریخ مذکر تحولات را تحلیل میکنند که طبعا برای آنها کاملا عادی است. طوری صحبت میکنند که انگار زنان و وضعیت‌شان را بهتر از خود آنها می‌فهمند، در حالی که به هیچ وجه اینطور نیست. ما امروز شاهد یک گسست در تاریخ و طرز فکر و طرز تلقی از انتظام اجتماعی هستیم که این جنبش علامت بارز آن است. در چند سال اخیر در زیر پوست این جامعه اتفاقات اساسی زیادی افتاده. اما من تصور نمیکنم غالب روشنفکران اهمیت و عمق این تحولات را درک کرده‌باشند.
یک دلیل دیگر برای بی‌اعتباری روشنفکران هم این است که در چند سال اخیر نزد عامه‌ی مردم این تلقی- به درست یا نادرست- بوجود آمده که روشنفکران در ایجاد این وضعیت سهم زیادی داشتند. روشنفکر برای عموم مردم چیزی از جنس علی شریعتی است، یعنی ایدئولوگ انقلاب 57 که در سال‌های اخیر جوک‌های زیادی در موردش ساخته شد. در نتیجه پشت کردن مردم به روشنفکران به معنای روگردانی از انقلاب57 و تسویه حساب با آن هم هست. روشنفکران عموما افرادی جا مانده از اجتماع و جنبش و منقطع از فضا تصور می‌شوند. به نظر من این تصور تا حد زیادی صحیح است.
دلیل دیگری هم که باعث میشود روشنفکران در این جنبش دست بالا را نداشته باشند این است که این جنبش به شدت عملگرا است. در نتیجه روشنفکران بر خلاف گذشته جلودار نیستند.
انکار: در ابتدا بنا نداشتم وارد این موضوع بشوم اما چون خودتان بحثش را پیش کشیدید، دوست دارم درباره‌ی نکته‌ی اولی که گفتید کمی بیشتر صحبت کنیم و بعد به ادامه بحث بپردازیم چون به نظرم سویه‌های رهایی‌بخشی «زن، زندگی، آزادی» دقیقا در ایستادن بر سر این نکته‌ها نهفته است و به نظرم باید در اینجا کمی تامل کنیم. دوست دارم کمی درباره‌ی فضای روشنفکری مردانه، یا فضای مردانه‌ی روشنفکری ایران حرف بزنیم. میتوانیم بحثی تبارشناسانه کنیم که چگونه و چه سازوکارهایی به شکلی از مردانه شدن فضای روشنفکری ایران منجر شده‌است که خود میتواند موضوع یک مصاحبه ی مجزای مفصل باشد ولی دست‌کم چیزی که در این لحظه میتواند راهگشا و کمک‌کننده باشد، این است که به‌نظر شما چه نیروها و کدامین سازوکارها، فضای مردانه‌ی روشنفکری را بازتولید میکنند؟
صادقی: سوال خوبی است. شاید یکی از دلایل آن این باشد که عادت‌واره‌ی روشنفکری در ایران غالبا بر اساس دوگانه‌‌ای شکل گرفته که در آن کنج خلوت مرد اهل کتاب و فکر از فضای کوچه و بازار مجزاست و اولی بر دومی ترجیح دارد. روشنفکر به طور اعم مردی بوده که با کتاب سروکار دارد و جامعه را از منظر بالا به پایین نقد میکند. مردی که برای دستیابی به حقیقت از فضای عوام و نیز فضای زنانه- حرمسرا- باید فاصله می‌گرفت تا با غور در آن بالاها به حقیقت دست پیدا کند و آن حقیقت را در اختیار عوام «نفهم» بگذارد. اما تحولات اجتماعی از جمله بالارفتن سواد عمومی و رشد بی‌سابقه‌ی زنان باعث شد این جایگاه خدشه‌دار شود. میشود گفت امروز نقش روشنفکر بیشتر به مترجم به معنای حقیقی و مجازی، یعنی میانجی استحاله پیدا کرده و احتمالا در سال‌های آتی این نقش هم متحول خواهد شد. لذا در بهترین حالت از یک طرف افکار دیگران را به زبان فارسی برای جامعه ترجمه میکند و از سوی دیگر حرف‌های مردم را به زبان حاکمان که نوعا برای مردم عادی غیرقابل فهم شده برگرداند. بسیاری از روشنفکران و سیاسیون هنوز هم تصورشان این است که توده‌ی مردم در تحلیل نهایی الکن و از بیان خواسته‌های خود عاجزند و آنها هستند که باید کنش‌های مردم را برای خودشان معنا کنند. برای مثال اوایل این جنبش از برخی از مردان دعوت کردند به تلویزیون بروند تا از آنها بپرسند که معترضان چه می‌خواهند. آنها هم پذیرفتند. این دقیقا نشان‌دهنده‌ی درک رایج روشنفکران از خودشان است.
یک تلقی رایج دیگر این است که خب، مردم در خیابان اعتراضشان را بیان کرده‌اند. حال باید نخبگان دست به کار شوند و برنامه‌ی جامعی را تدوین و به حاکمیت ارائه کنند. به نظر من این هم یک سوء تفاهم بزرگ دیگر است. چون نشان‌دهنده‌ی همان ذهنیت پیشین در مورد جامعه و سیاست و حکومت است. به نظرم مجموع این عوامل است که باعث میشود فضای روشنفکری مردانه بازتولید شود.
انکار: شما در متن دوم (از انقلاب زنان تا دموکراسی زنانه‌نگر) به این مسئله اشاره میکنید که زن، زندگی، آزادی را «نباید» صرفا به مسئله حجاب پیوند زد و باید همه‌ی اشکال سلطه مردسالار یا پدرسالار را نشانه رفت. شما چه شواهد یا مستنداتی دال بر محدود یا محصور نشدن این مسئله به حجاب در این جنبش را دیده‌اید؟ آیا در واقعیت ما با شکلی از محدود نشدن مسئله به حجاب مواجه هستیم؟ نکته دیگر درمورد طبقه است. من حس میکنم این فهم از محدود نشدن مسئله به حجاب را اتفاقا در افراد غیر از طبقه متوسط بیشتر میبینیم و اگر جلوه‌هایی از فرا رفتن از مسئله حجاب را میبینیم بیشتر در کردستان و مناطق این‌چنینی است. البته نمیخواهم بگویم این مسئله در طبقه متوسط وجود ندارد. بله در تهران بسیاری از این جلوه‌ها را شاهد بودیم. ولی زمانی که به مثلا دیاسپورا نگاه میکنیم (که شاید بخش گسترده‌ای از آن از طبقه متوسط آمده‌اند) نکته‌ی پیشینم بیشتر بر ما آشکار میشود. در آنجاست که اتفاقا شعار مرد مهین آبادی به زن زندگی آزادی اضافه میشود و بعد در داخل هم تاحدودی فراگیر میشود. شعاری که نیازی نیست درمورد ارتجاعی بودن آن صحبت کرد. بنابراین این پرسش مطرح میشود که به چه میزان واقعیت به ما تاییدی میدهد که مسئله محدود به حجاب نمیماند؟ دوم اینکه به نظر میرسد تحلیل صرفا طبقاتی اقتصادی نیز راهگشا نیست. شاید بهتر باشد به سنت فکر کنیم. در دانشگاهها نیز این مسئله دیده میشود. در جاهایی مثل چند دانشگاه یا کردستان که حدی از سنت مبارزاتی، نهادمندی و میانجی‌های اجتماعی باقی مانده است، رانه‌ای مترقی‌تر دیده میشود و در مقابل جاهایی که در این سالیان عرصه تاخت و تاز سیاست زدایی بوده با خلا نیروی مترقی مواجه می‌شویم. بنابراین به‌عنوان سوال دوم، به نظر شما چقدر میتوان این مسئله را در فضا بازشناسی کرد؟
صادقی: در مورد بخش اول سوال، باید بگویم این جنبش یک افق سیاسی جدید را باز کرده است و به نظر من به همین دلیل جا دارد بر روی آن مکث کنیم و در آن دقیق شویم. یکی از آنها این است که دارد نحوه‌ی تلقی از سیاست را که در جامعه‌ی ما نوعا با قدرت تعریف میشود و با حکومت و حکمرانی یکسان است، زیرسوال می‌برد. حتی درک ما از سیاستِ مخالفت را هم زیر سوال برده. یعنی این درک که تغییرسیاسی تنها از رهگذر یک کنش انقلابیِ بنیان‌کن ایجاد میشود و تنها این کنش است که میتواند ما را به آزادی برساند. به نظر من سه‌گانه‌ی زن، زندگی، آزادی صرفا یک اعتراض نیست و فقط یک اعتراض به حجاب اجباری هم نیست. به نظر من یک نوع سیاست آلترناتیو و یک افق سیاسی جدید است که به ما اجازه میدهد پرسش‌های جدیدی را طرح کنیم. از جمله اینکه: دختران و زنان شجاعت خود را از کجا می‌آورند؟ بدن مردانه در کجای این جنبش قرار دارد؟ چرا مردان با این جنبش همراه شدند؟ حاکمیت در چهل سال گذشته در تلاش بوده که با امتیاز دادن به مردان، نوعی تقسیم کار اجتماعی به وجود بیاورد که در آن جای زن خانه است و جای مرد بیرون از خانه. اما اکنون مردان به خیابان آمده‌اند و میگویند ما حاضر نیستیم همراه شما شویم. دیگر اینکه کنش سیاسی چگونه دارد تغییر میکند؟ این جنبش چطور دارد فضاهای آزادی را می‌سازد و نگاه ما را به آزادی تغییر میدهد؟ چطور دارد نگاه ما را به کنش سیاسی تغییر میدهد؟ و ... به نظر من اینها تحولات بسیار جالبی هستند، اما کمتر کسی درمورد آن صحبت میکند. با اینکه حجاب اجباری و گشت ارشاد مهم است، اما این مسائل همه‌ی ماجرا نیست.
هر جنبش سیاسی و اجتماعی از زمینه‌های موجود بهره می‌گیرد، اما خودش به طرح فضای جدید، مطالبات جدید و اندیشه‌های جدید کمک میکند. برای مثال پیشتر ما صرفا از اعدام در بلوچستان می‌شنیدیم. اما حال یک بسیج همگانی علیه اعدام به وجود آمده که نسبت به گرفتن جان آدمی حساس شده و اعدام را به هر شکلی و برای هر هدفی تقیبح میکند. این را ما مدیون این جنبش هستیم. زندگی یکی از سه‌گانه‌های این جنبش در اینجا نمود بارز دارد. اینجا از این تقسیم‌بندی طبقاتی پیشین که بر اساس آن اعدام مال محرومان و حاشیه‌نشینان بود و به «ما»ی مرکزنشین ربطی نداشت، عبور کردیم.
در مورد بخش دوم سوال، به نظر من در این جنبش یک سویه‌ی کاملا مترقی وجود دارد که برخی از جنبه‌های آن را پیشتر توضیح دادم. اما در آن یک گرایش ارتجاعی هم وجود دارد. میشود گفت در داخل ایران هنوز غلبه با سویه‌ی مترقی است که به خصوص در همین شعار زن، زندگی، آزادی برجسته است و کلیهی کنش‌هایی که در آن راستا قرار دارند. مراد از سویه‌ی مترقی این است که این جنبش سلطه و ستم را در تمامی اشکال و ابعادش اعم از جنسیتی، قومیتی، دینی، و طبقاتی مساله کرده. شما به کردستان اشاره کردید که دقیقا به نظرم نمود همین به چالش کشیدن است. در آنجا یک وضعیت استثنایی دائمی برقرار بوده که برای دهه‌ها تبعیض سیاسی و اقتصادی و جنسیتی و قومیتی و مذهبی را توجیه کرده است. اما امروز کردستان دیگر مثل قبل دیده نمی‌شود. مردم در این جنبش دیدند که در خیابان‌های جوانرود و مهاباد و سقز و سنندج چه گذشت. کردستان خودی شد. مساله‌ی مناطق کردنشین دیگر مال کردها نیست. مساله‌ی کردستان، امروز مساله‌ی ایران است. اینجاست که می‌گویم در این جنبش مسالهْ صرفا بر سر حجاب اجباری نیست.
اما قطعا در این جنبش یک سویه‌ی ارتجاعی هم میشود دید که به صورت نمادین در «مرد، میهن، آبادی» نمود می‌یابد. اتفاقا همین سویه است که می‌خواهد مساله‌ی این جنبش را در حجاب خلاصه کند، چون اگر سایر مناسبات دستخوش تغییر بشوند، شانس قدرت‌گیری و غلبه‌ی آن کم میشود. مثال دیگرش نظرسنجی توئیتری است که چند تا اسم را گذاشته‌اند آنجا و از آدمها می‌خواهند بگویند که از بین آنها چه کسانی را برای شورای گذار یا ائتلاف مناسب می‌دانند. اساسا معلوم نیست ربط این نظرسنجی و اسامی آن با وضعیت چیست. زن، زندگی، آزادی در کجای آن است؟ اصلا این شورا از کجا آمده و مشروعیتش را از کجا آورده؟ و ... بنابراین جنبه‌ی ارتجاعی قطعا مهم است و نمودهای بارزی به خصوص در فعالیت‌های اپوزیسیونی خارج از کشور دارد. اما حضور در خیابان صرفا برای این نیست که یک حاکمیت دیگر به جای حکومت فعلی بنشیند. اصلا حضور خیابانی خودش غایت است نه اینکه به غایت دیگری اشاره کند.
انکار : این یعنی خیابان به مثابه‌ی غایت؟
صادقی: بهتر است بگوییم حضور به مثابه‌ی غایت
انکار : خب اجازه بدهید برای شفافیت بیشتر مسئله بپرسم که منظور شما از حضور به مثابه‌ی غایت چیست؟ آیا اکنون که حضور در خیابان محقق شده، ما به غایت رسیده‌ایم؟ شما در یکی از متونی که اخیرا نوشته‌اید هم به این مساله حضور در خیابان به‌مثابه غایت اشاره کردید. در آنجا به‌نظر میرسد این درک از خیابان را در برابر درک سال 88 قرار می‌دهید و معتقدید درحالی‌که جنبش سبز خیابان را همچون ابزاری در خدمت اهداف خودش می‌دانست در جنبش اخیر خیابان خود به هدف تبدیل شده است. پرسشم در مورد همین هدف‌شدن خیابان است. این هدف‌شدن اساسا به چه معناست و مهم‌تر از آن چه کیفیت سیاسی را با خود پدید می‌آورد؟ این سوال را می‌پرسم چرا که به‌نظرم میرسد اگر منظور آن باشد که تنها هدف ما حضور در خیابان و فتح آن است انگار از طرفی دیگر مسائلی مانند سازمان‌دهی و مبارزه بلندمدت کلا به کنار می‌روند و از طرف دیگر حتی در صورت پذیرش چنین تعریفی ما باید بتوانیم به این پرسش پاسخ دهیم که نتیجه و دستاورد چنین درکی از خیابان چیست؟ آیا همین‌که به خیابان آمدیم پیروز شده‌ایم و مساله مطالبات و خواسته‌ها چندان الویتی ندارد؟
صادقی : خیر، منظور من این نیست که پیروز شدیم. برعکس، تازه اول راهیم. منظور من این است که برداشتن روسری از سر یعنی تقابل با قاعده‌ی عمومی و هژمونی مناسبات اجتماعی جاری در جامعه‌ی ما که با تعارف و دورویی و دروغ به شدت درهم تنیده است. مثال جالب دیگر دخترانی هستند که بالای سطل زباله‌ی در حال اشتعال می‌روند. این حرکت به شدت وجه نمادین دارد. در واقع انگار نشان میدهد که زندگی تجربه شده مثل آشغال است. بنابراین بالارفتن از سطل و روسری از سر برداشتن و در هوا تکان‌دادن خواست یک زندگی دیگر است.
انکار: با این توضیحات به‌نظرم هنوز خطراتی در اینجا وجود دارد؛ خصوصا آنکه شما در متن دموکراسی زنانه‌نگر ایده خیابان به‌مثابه غایت را با ایده «مطالبه مشخص نداشتن» جنبش اخیر پیوند می‌زنید و گویا این فقدان مطالبه انضمامی را از نقاط قوت این جنبش می‌دانید. اولا از یک منظر نظرورزانه، این نوع نگاه خطر درافتادن در نوعی موضع رمانتیک را در خودش دارد. منظورم درافتادن در شکلی از «جان زیبای» هگلی است که به‌واسطه انبوهی تصاویر و فیگورهایی که شما هم اشاره کردید غرق در امری زیباشناختی است اما به‌دلیل تاکید صرف بر این امور و نادیده گرفتن نیروی مادی و مطالبات و خواسته‌های اجتماعی خطر دورافتادن از مناسبات مادی را پیش می‌آورد. منظورم این است که فقدان مطالبه اتفاقا خود ممکن است موجب مستهلک شدن نیروی همان کنش‌های فیگوراتیو بشود. و ثانیا، این شکل از تاکید بر فقدان مطالبه‌ی مشخص میتواند به بازتولید یک گفتار واپسگرایانه منجر شود. می‌دانیم که یکی از گفتارهای مسلط در فضای فعلی گفتاری است که تمامی تناقض‌ها و شکاف‌ها و بحران‌ها را ناشی از حاکمیت فعلی می‌داند و در نتیجه مدعی است تنها هدف باید تغییر حاکمیت باشد و با تغییر آن تمامی موانع و مشکلات برطرف می‌گردد. به همین علت است که بسیاری معتقدند فقدان اصلی جنبش زن، زندگی، آزادی عدم وجود مطالبه انضمامی مشخص است که از طرفی باعث فرسایش و مستهلک شدن جنبش می‌گردد و از طرف دیگر تمایز میان انقلاب و فروپاشی را از میان می‌برد و راه را برای آن گفتار واپسگرایانه باز میکند و حتی میتواند آبشخور ایده‌های خطرناکی مانند «مداخله نظامی» باشد.
صادقی : حضور خیابانی همچون غایت به معنای مطالبه‌نداشتن نیست. منظور من این است که در اینجا مطالبه شکل سنتی را ندارد. حضور به مطالبه گره خورده و آن زندگی آزادانه است. زندگی‌ای که در آن بدن زن تابو نباشد و فضاهای عمومی صرفا مردانه نباشد. نفس حضور زنان و قراردادن خودشان در متن زندگی روزمره بسیار مهم است. وقتی سلطه کلیهی مناسبات اجتماعی را درنوردیده، حضور پرقدرت زنان نقد جدی این سلطه است.
چیز دیگری که وجود دارد گستره‌ی تاریخی این جنبش است. جنبش زنان طولانی‌ترین جنبش تاریخ ایران از پیش از مشروطه تا به حال است. در تمامی این سالها، شِکوه و شکایت زنان نادیده گرفته می‌شد. همیشه تعیین تکلیفی برای آنها صورت می‌گرفت. یکی می‌آمد به آنها امر می‌کرد که روسری را بردارند، و یکی دیگر امر می‌کرد که روسری بگذارند. اما نخستین بار است که میبینیم چیزی عوض شده است. گویی دیواری فرو ریخته است. اگر پیش از این جنبش زنان عمدتا متشکل بود از فعالان زن اکنون جنبش زنان به وسعت ایران است.
اما اگر قرار باشد به یک آینده‌ی سیاسی ایران به نحو دیگری فکر کنیم، باید ببینیم امکاناتی که این جنبش و افق آن در اختیار ما می‌گذارد چیست و به صورت انضمامی چه معنایی می دهد. من در دموکراسی زنانه‌نگر سعی کردم به زعم خودم یکی از این امکانات را توضیح بدهم. کنش زنانه‌نگر در این جنبش میتواند به سایر موارد نیز تعمیم یابد. برای مثال رویکرد برابری‌طلبانه در آموزش، رویکرد پروامحور در محیط زیست به جای مناسبات کالایی، و ... اما مسائل دیگری هم وجود دارند که دقیقا به دلیل وضعیتی که پیش آمده باید در آنها دقیق شد.
انکار: خب به‌نظرم می‌آید بحث در اینجا کمی شفاف شد. در ادامه حال سوال دشوار دیگری را میتوان مطرح کرد. سوالی که به‌نظرم کاملا منطقی است که هر کسی بگوید الان پاسخ مشخصی برای آن ندارم. پرسش این است که در این لحظه و با وجود همه این تنش‌ها و تناقض‌ها در فضا نیروهای مترقی چه می‌توانند بکنند؟ آنها باید در چه جایگاهی بایستند و به چه کاری مشغول شوند؟
صادقی: راستش من نمی‌توانم چیزی را تجویز کنم. اما فکر میکنم یکی از دستاوردهای این جنبش این است که زمینه‌ای را برای تامل و گفتگو در مورد مسائلی ایجاد کرده که شاید پیشتر اینقدر اهمیت نداشت. پیشتر به بعضی از آنها اشاره کردم. بگذارید برگردیم به سرآغاز این جنبش. یعنی زندان و خشونت بازداشتگاه که اصلا جنبش با آن شروع شد و به مرگ مهسا منجر شد. به نظرم باید بر روی این نقطه مکث کنیم. ما هر روز اخبار ناگوار زیادی از دستگیری‌ها و وضعیت زندان‌ها می‌شنویم. نامه‌های زیادی را از زندانیان به خصوص زنان می‌خوانیم که از شرایط غیرانسانی و جهنمی زندان‌ها میگویند. برای مثال در سال‌های اخیر نرگس محمدی چند نامه‌ی مهم داده و در آن از آزارهای جنسی در موقع بازداشت و حبس خبر داده است. مثال دیگرش نامه‌های سپیده قلیان و لیلا حسین‌زاده است. اینها و زندانیان دیگراز شرایط اهریمنی درون زندان خبر می‌دهند. با اینکه این وقایع در متن زندگی ما قرار دارند اما واقعیت این است که به نظر میرسد جامعه کمتر مایل است به این مسائل بپردازد. این در حالی است که هزاران نفر زندان و خشونت بازداشتگاه را به صور مختلف تجربه کرده‌اند. وسعت دامنه‌ی این تجربه به حدی است که میشود گفت زندانْ امروز بخش مهم و ماندگاری از زیست-جهان ما ایرانی‌ها را تشکیل میدهد. زندان صرفا تجربه‌ي اسارت نیست. زندان جایی است که در آن انجام هر کاری با یک انسان جایز است. رابطه‌‌ای که امروز میان حکومت و شهروندان وجود دارد، ادامه‌ی همان وضعیت استثنایی زندان است. اما در اذهان، زندان کماکان تجربه‌ای گذرا دیده میشود که انگار اهمیتی ندارد. این یکی از همان چیزهایی است که باید بر رویش مکث کرد و ایستاد. باید پرسید این خشونت و سبعیت از کجا می‌آید. چطور تولید و بازتولید میشود؟ چطور میشود با آن مقابله کرد؟ و ... خیلی‌ها مایل به پرسیدن این سوالات نیستند و فکر میکنند به محض اینکه سیستم عوض شود، اینها همه ناپدید خواهد شد. اما اینطور نیست. از نظر من جا دارد که ما بر روی این موارد بایستیم و پرسش‌های سهمگین را وسط بگذاریم. متاسفانه چنین تمایلی در بخش اعظم روشنفکران و فعالان سیاسی پررنگ نیست.
انکار: اگر در این انتهای بحث کمی بازگردم به نقطه آغاز معتقدم روشنفکری فضایی مردانه دارد. فکر میکنم که زنان تنها زمانی می‌توانند حرف بزنند که موضوع درباره‌ی خودشان باشد. این مشکل عمده‌ی من در تمام دوران‌ها بوده؛ که تنها زمانی مشروعیت داری که درباره خودت صحبت کنی، در غیر این صورت مشروعیتی نداری. چیزی که شما هم به آن اشاره کردید؛ بحث بر سر آن است که فضای روشنفکری نیز این را مدام طلب میکند. به نظرم الان هم شرایط تغییری نکرده و فقط احساس میکند از آنجا که این جزء به آن کلیتی که خودش می‌خواهد، کمک میکند، به میان می‌آید و همراه میشود. اگر این جنبش بر فرض محال، فقط درباره حقوق زنان می‌بود، اگر بخواهیم کمی بدبینانه ببینیم این همراهی نیز صورت نمی‌گرفت. یعنی فکر میکنم که اگر فقط در حوزه برابری زن و مرد می‌بود، نمی‌توانست اینگونه همراهی جمعی بگیرد. یعنی باز هم فقط خود زنان بودند که راجع‌به این قضیه حرف می‌زدند و مردسالاری، عاشقانه تریبون را به آنان تقدیم می‌کرد. از طرفی دیگر می‌گوییم که سلبریتی‌ها فضا را گرفتند، یعنی جامعه به سلبریتی‌ها گوش میدهد. از سویی دیگر شعاری مانند مرد، میهن، آبادی تلاش میکند خود را کنار شعار زن، زندگی، آزادی جا بیندازد. کم‌کم نیز با مرور زمان، اتفاقی که می‌افتد این است که خیلی از فعالین زنان نیز بازداشت می‌شوند، و یا از نگرانی بابت بازداشت، مجبور به سکوت می‌شوند. میتوان به گذشته نیز نیم نگاهی انداخت. در انقلاب 57 هم همانطور که شما خودتان توصیف کردید؛ وقتی فضا توده‌ای میشود، دیگر صدایی نمی‌تواند مسلط شود که از فضای خلأ قدرت، بتواند ایده‌ای ایجابی بسازد. با این عناصر و متغیرهایی که بیان کردیم، سلبریتی، روشنفکری مردانه، سرکوب و کسانی که ادعای رهبری در خارج از کشور دارند سؤال اصلی اینجاست که امکان ساخت یک بدیل مترقی وجود دارد؟ یا اساسا شبیه یک رؤیاست و فقط با این تخیل می‌خواهیم زندگی کنیم؟ یعنی امکانی برای تحقق وجود داد؟
صادقی: سوال سختی است. پاسخ مشخصی ندارم. ممکن است در کوتاه‌مدت همین چیزی که می‌گویید اتفاق بیفتد که سرنوشت غم‌انگیزی خواهد بود. یعنی آنجا که بخش زیادی از نیروهای مترقی زندان هستند یا بخاطر شرایط سکوت کرده‌اند، یک خلأ قدرت شکل بگیرد که با نیروی ارتجاعی پر شود و اساسا شرایط به سمت دیگری بچرخد. من نام این چرخش را ضد انقلاب می‌گذارم. اما این امید هم هست که چنین نشود. من شواهدی می‌بینم دال بر اینکه در این جامعه پتانسیل خیلی زیادی وجود دارد و این فقط رمانتیسیسم نیست. البته ارتجاع در هر دو طرف بلندگو و پول فراوان دارد و پر سر و صدا هم هست. اما فکر میکنم ما هم یک کارهایی میتوانیم بکنیم. آنچه که به نظرم بسیار حیاتی است، مداخله است که شاید بتواند ارتجاع را به عقب براند. اما معلوم هم نیست. ممکن است ورق برگردد و همه چیز عوض شود.
به عنوان نکته‌ی پایانی، باید بگویم من این جامعه را اصلا شبیه 57 نمی‌بینم. این حجم از تأمل جمعی و فردی که ما در تمام این دهه‌ها درباره مسائل سیاسی و اجتماعی‌مان داشتیم، این حجم از کتابی که خوانده شده، این حجم از گفت‌وگوی اجتماعی که در جمع‌های خصوصی، عمومی، دانشگاه، فضای مجازی صورت گرفته. چیزهایی نیست که به راحتی بشود با دستگیری وسانسور از بین برود.
ارسال دیدگاه