اجتماعی

سیاسی

فاشیسم

ضیافت نفرت

چند و چون فاشیسم امروز در جهان

• نویسنده انكار
• 04/07/01 _ 14:34:31

برای دانلود نسخه پی دی اف، اینجا کلیک کنید.

چند و چون فاشیسم امروز در جهان

مصاحبه با توماس وبر، تاریخ‌نگار آلمانی

گردانندگان و مترجمان مصاحبه: مهدی پرنیانچی-آزاده فتحی

صحنه سیاست بین‌الملل در سالهای اخیر شاهد اتفاقاتی بوده که شاید مشابه آن را یک یا دو دهه پیش نمی‌دیدیم. گرایشاتی که اکنون دیگر در بیشتر کشورهای قاره اروپا و آمریکا به سیاست‌های ملی‌گرایانه رادیکال وجود دارد، چندان مشابه روندی نیست که پیشتر در این کشورها وجود داشت. لیبرال‌دموکراسی برای سالهای متمادی در ایده‌ی تشکیل این دولت‌ها نقش اصلی را داشت، اما حال گویا جایگاه این ایده به خطر افتاده است. افزایش پایگاه رأی احزاب راست افراطی در میان مردم و رشد نفوذشان در پارلمان‌های کشورهای اروپایی، یا قرار گرفتن شخصی مانند دونالد ترامپ در رأس قدرت آمریکا، این سؤال را به بار می‌آورد که آیا فاشیسم، پس از چند دهه دوباره دارد به سراغ‌مان می‌آید و اینها همه نشانه‌هایی از ظهور آن است؟ در کشور آلمان نیز که شاید آن را بتوان زادگاه فاشیسم نامید، مجددا حزب AfD  که مرامنامه و سیاست‌های پیشنهادی آن همواره شباهت بسیاری به نازی‌ها دارد، پیشرفت قابل ملاحظه‌ای در جایگاه خود بدست آورده و در آخرین انتخابات کشور آلمان در فوریه 2025، به عنوان حزب دوم راهی پارلمان شد. امری که دموکراسی‌خواهان را همه به این واهمه وا داشته که گویی حدود یک سده پس از آنکه حزب ناسیونال سوسیالیسم در آلمان همه چیز را به دست گرفت، حزب مشابهی، اما با نامی تازه، در صدد تکرار آن باشد. همه این‌ها ما را بدان وا داشت که شاید بررسی این موضوع از خلال گفت‌وگو با یک پژوهشگر تاریخ، که حوزه تمرکز آثارش برآمدن فاشیسم در اروپا و وضعیت آلمان به عنوان مهد فاشیسم، در حد فاصل دو جنگ جهانی است، واجد اهمیت باشد. 

توماس وبر، استاد آلمانی‌تبار تاریخ و روابط بین‌الملل است که هم در دپارتمان تاریخ دانشگاه آبردن انگلستان و هم در دانشگاه  بن آلمان صاحب کرسی استادی‌ست. از او آثاری به مانند جنگ اول هیتلر، از پس از جنگ به پیش از جنگ و وقتی دموکراسی می‌میرد؛ تصاحب قدرت توسط ناسیونال سوسیالیست‌ها، گذشته و حال به زبان‌های آلمانی و انگلیسی موجود است که در سال‌های اخیر مورد توجه قرار گرفته. سعی‌مان این بود که پرسش‌های‌مان از او بر جنبه‌هایی از گذشته و حال متمرکز باشد که بتوانیم به تحلیلی نه‌چندان منطبق بر کلیشه‌هایی که شاید همه‌مان از آن مطلع هستیم، نزدیک شویم.

انکار: به‌نظر شما نقش روشنفکران و یا دموکراسی‌خواهان در میانه چنین تعارضاتی که هم‌اکنون در صحنه سیاست در سراسر دنیا و به خصوص در آلمان و آمریکا شاهد آن هستیم چیست؟ در وضعیت فعلی مثلا بسیاری نگران رشد حامیان احزاب ملی‌گرا و ستایش‌گران شخصیتی مثل ترامپ هستند. اما از آن سو نیز بخش قابل توجهی از مردم نیز همچنان مطالبات دموکراسی‌خواهانه‌ای دارند و مثلا رخدادهایی مثل تظاهرات پرجمعیت در محکومیت همین سیاست‌های راستگرایانه ضد مهاجرت و ضد اقلیت‌ها نیز دیده می‌شود. البته که از سویی تظاهراتی از این سنخ، در اعتراض به جنایت‌های اسرائیل در آلمان اتفاق نمی‌افتد. تقابل این سویه‌های دموکراسی خواهانه در برابر این سویه‌های ویرانگر را چطور می‌توان تحلیل کرد؟

سوال بسیار خوبی است. اول از همه، من معتقدم که نقش روشنفکران این است که مرعوب موقعیت نشوند و خود را در چنین موقعیتی قرار ندهند. یعنی اجازه ندهند که بیش از حد تحت تأثیر احساسات قرار گیرند. البته، چند و چون تمام این بحث‌ها در حال حاضر تحت تأثیر نقشی‌است که سوشال مدیا و غیره در زندگی ما ایفا می‌کند و مدام این خطر وجود دارد که آدم به ورطه این احساسات‌زدگی بیفتد. گاهی اوقات می‌توان آن را به یک مثلث دراما تشبیه کرد؛ جایی که همه در آن ناپدید می‌شوند. پژوهشگران و محققان در آن فقط بلوف می‌زنند و هیچ نقش منطق‌محوری ایفا نمی‌کنند. همانطور که شاید اکنون در آمریکا ببینید، گویی همه به شکلی خودکار هم‌راستا شده‌اند. به عنوان یک محقق یا روشنفکر، شما سعی می‌کنید که صرفاً نقش‌تان ملتهب کردن وضعیت نباشد، بلکه آن را تحلیل کنید و در عین حال بر اساس تحلیل خود با وضعیت درگیر شوید. و مهمتر از همه، از حقوق بشر و دموکراسی دفاع کنید. البته که ممکن است {این فاصله‌گذاری} در ابتدا کمی ضد و نقیض به نظر برسد، اما فکر می‌کنم باید مراقب باشید که این دو باهم قاطی نشوند؛ تعامل اجتماعی روشنفکران بر اساس کار دانشگاهی آنها بنا می‌شود و نه برعکس. به عبارت دیگر، نباید این دو را بیش از حد با هم یکی کنید. یعنی مثلا شما به دلیل تعهدتان به جامعه مدنی به موضوعات خاصی علاقه‌مند هستید و در حوزه‌های موضوعی مشخصی دست به تحقیق می‌زنید؛ مثلا فروپاشی دموکراسی، جنبش راست افراطی جدید، فاشیسم. اما در عین حال نباید اینطور باشد که سوالات سیاسی یا حتی پاسخ‌های سیاسی، بر سوالات علمی و پاسخ‌های علمی تأثیر بگذارند.

شاید این مثال الان بیشتر درباره آمریکا صدق کند تا آلمان؛ سؤال بسیار مهمی در مورد چگونگی تجربه این فاشیسم جدید در آمریکا وجود دارد. شاید همه در حال حاضر بهترین راه برای توضیح آن را، فروپاشی دموکراسی در سال ۱۹۳۳ در آلمان می‌دانند. من مدام می‌گویم که خب، من آنچه را که در آمریکا دارد اتفاق می‌افتد کاملاً ترسناک می‌دانم و واقعاً خطری برای دموکراسی است. اما به نظر من، شما نمی‌توانید ترامپیسم را از طریق فاشیسم توضیح دهید. من توضیح می‌دهم که چرا ترامپیسم در واقع وارونگی فاشیسم است؛ البته که این نه آن را بهتر می‌کند و نه بدتر. بعضی همکاران به من می‌گویند که اگر اکنون بخواهم زیر سوال ببرم که این فاشیسم است، ممکن است اینطور برداشت شود که انگار من آن را چندان با اهمیت نمی‌دانم. و از قضا آگاه‌سازی مردم نسبت به فاشیسم شاید بهترین راه برای ایجاد انگیزه و بسیج‌کردن آنها باشد. سپس من می‌گویم که خب، اگر در این لحظه من می‌گویم فاشیسم نیست و بعد، صرفا بخاطر به حرکت انداختن مردم علیه آن، بگویم فاشیسم است، یعنی به همان ورطه یکی شدن{تعامل اجتماعی و کار دانشگاهی} افتاده‌ام. من فکر می‌کنم مهم است که ابتدا به عنوان یک پژوهشگر به چنین سوالی پاسخ داد؛ جواب من همچنان این است که نه برعکس، این فاشیسم نیست. پاسخ‌هایی که ما می‌دهیم می‌بایست کاملا مستقل از پیامدهای اجتماعی باشد، اما در عین حال واقعا به آن متعهد باشد. سپس پس از آن با شجاعت درگیر وضعیت شویم، بدون نگرانی در مورد پیامدهای اجتماعی آتی. همه چیز درباره درگیر شدن با وضعیت است، چه به عنوان پژوهشگر دانشگاهی و چه به عنوان روشنفکر. تا حقوق بشر و دموکراسی تقویت شود، شجاعت مدنی اینچنین باید نمایش داده شود.

تلاش من اساساً این است که اینجا این کار را بکنم، و شاید این به بخش دوم سوال شما مربوط شود، چیزی که شما در مورد آنچه در آلمان ممکن است و آنچه رخ نمی‌دهد گفتید. و بسیار جالب است که شما در شرایط امروز ایران این سوال را می‌پرسید؛ هم در رابطه با آمریکا و هم در رابطه با آلمان. در بخش‌هایی از آمریکا، همانطور که گفتم، بنظر می‌رسد به شکلی جامعه به نوعی خودکار هم‌راستا شده. زیرا شاید این افراد نگران باشند که اگر چیزی علیه ترامپ بگویند، اگر در جایی شغل داشته باشند، در دانشگاه‌ها یا بالاتر از همه، در مشاغل دولتی یا کارمندان دولت باشند، در این صورت شغل خود را به خطر می‌اندازند. بنابراین احتمال زیادی وجود دارد که با اظهار نظر، به خودشان آسیب بزنند. این مثال در آلمان شاید کمی متفاوت باشد. ولی در آلمان هم، مثلا شما همین الان گفتید که به طور مثال در رابطه با غزه اعتراضاتی دیده نمی‌شود. این البته یک ویژگی خاص آلمانی است و در سایر کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی، بحث‌ها و تظاهرات بسیار شدیدی در مورد غزه در دانشگاه‌ها وجود دارد، اما در آلمان این کمتر است. که من این را بسیار مشکل‌ساز می‌دانم. بنابراین صرف نظر از اینکه شما در مورد وضعیت فعلی چه فکر می‌کنید، صرف نظر از اینکه کدام طرف را رهبری می‌کنید و علیه چه کسی تظاهرات می‌کنید، فکر می‌کنم بسیار مهم است که بتوانید تظاهرات کنید و نگران پرداخت هزینه برای آن نباشید. اما هزینه رفتن به خیابان‌ها در آمریکا یا آلمان بهرحال نسبتا کم است. مثلا به زندان نمی‌افتید، ولی یک پسرفت در حرفه‌تان را باید بپذیرید و بنابراین شاید تعهد روشنفکران در کشورهایی مثل ایران یا دیگران، که با این وجود در شرایط خطرناک‌تری بسیار شجاع هستند باید برای ما الهام‌بخش باشد.

انکار: برکنار از کلیاتی که از جامعه آلمان در حدفاصل دو جنگ جهانی می‌دانیم، مثل بندهایی از پیمان ورسای که غرامت‌های سنگینی از کشور آلمان طلب می‌کرد، و یا چالش‌های جمهوری نوپای وایمار در حفظ دولت و تعدد بی‌شمار احزاب سیاسی، یعنی رگه‌هایی که ممکن بود در آینده به فروپاشی چمهوری تازه‌تأسیس ختم شود، این را هم باید در نظر گرفت که این جامعه در سال 1919 انقلابی را به سرانجام رسانید و رو به سوی ساختن آینده‌ای داشت که طی آن تکرار یک جنگ بزرگ دیگر انتظار نمی‌رفت. گویی این انتظار از جامعه می‌رفت که در صدد پیش‌روی به سوی ساختن آینده‌ای باشد که در آن حصول رهایی وزنه‌ی سنگین‌تری داشته باشد، تا به بار آوردن ویرانی و رؤیای نابودی دیگران. این سنگین‌شدن کفه‌ی ملی‌گرایی افراطی و تبدیل آلمان به زادگاه فاشیسم را به نظر شما از دل چه وقایعی می‌شد حدس زد؟

به نظر شما وضعیت جامعه آلمان امروز تا چه حد شبیه به وضعیت بین دوجنگ و 1933 است؟ اگر کمی تاریخی‌تر به کل ماجرا نگاه کنیم، به جامعه آن زمان، جامعه امروز، تحولات اجتماعی آن زمان و تحولات مشابهی که امروز داریم می‌بینیم؛ آیا می‌توان گفت که امروز هم شبیه به همان زمان تحولات یکسانی در حال رخ دادن است؟  برای مثال، در دهه بیست میلادی نیز حزب کمونیست آلمان که رزا لوکزامبورگ از مؤسسان آن بود، حزبی با پایگاه رأی گسترده بود و اعضای زیادی داشت. اما در یک مقطع خاص، اکثر مردم نظرشان را عوض کردند و به نازی‌ها وابسته شدند. فکر نمی‌کنید که شاید امروز شاهد نسخه دیگری از آن دوران باشیم، انگار قرار است دوباره چنین اتفاقی بیفتد؟

من فکر می‌کنم، اول و مهمتر از همه، در محرک‌های فروپاشی دموکراتیک است که ما واقعاً یک تشابه داریم می‌بینیم، و شاید حتی شرایطی که فروپاشی دموکراتیک می‌تواند تحت آن اتفاق بیفتد. به نظرم این اغلب اشتباه است که صرفا در پیامدهایی که ناشی از فروپاشی دموکراتیک است سعی کنیم به شباهتی دست پیدا کنیم. این پیامدها اغلب کاملاً متفاوت از شرایطی است که پیش‌تر این فروپاشی را ممکن ساخته. مثلا در اشاره به دوران بین دو جنگ جهانی، مردم اغلب در مورد پیامدهای بحران اقتصادی جهان در آن زمان صحبت می‌کنند و سپس می‌گویند، خب، ببینید، بحران اقتصادی جهان در آن زمان رخ داد، نازی‌ها در حال ظهور بودند، پس اینگونه شد. اما مشکل این است که بحران اقتصادی جهان نه تنها در آلمان، بلکه در سراسر جهان اتفاق افتاد. و بله، پیامدهای اجتماعی و پیامدهای سیاسی داشت، از نوعی که در آلمان رخ داد نیز داشت. اما در تعداد کمی از کشورها، و نه همه آنها. بنابراین باید سعی کنیم دلیل آن را بفهمیم. یک بحران در برخی کشورها به عنوان یک تهدید وجودی تلقی می‌شود، ولی در برخی دیگر اینطور نیست. در برخی دیگر، انعطاف‌پذیری وجود دارد. مهم است که به خاطر داشته باشیم که در اروپای بین دو جنگ، دموکراسی در حدود ۶۰ درصد موارد از بین رفت، اما در حدود ۴۰ درصد موارد بقا یافت. پس چرا برخی از کشورها می‌توانند با این نوع چالش‌ها مقابله کنند و برخی دیگر نمی‌توانند؟

در عین حال، آن محرکی که فروپاشی دموکراتیک را هدایت می‌کند و شرایطی که تحت آن این امر ممکن است، چندان متفاوت نیستند. و من فکر می‌کنم به ویژه در لحظات درک بحران است که مردم فکر می‌کنند دموکراسی در خطر است. یا اینکه به طور کلی، فروپاشی دموکراتیک یا در واقع، فروپاشی اجتماعی و سیاسی رخ داده. چه درباره یک سیستم دموکراتیک حرف بزنیم و چه نه، فکر می‌کنم در لحظه‌ای هستیم که مردم به این فهم رسیده‌اند که در جهانی از بحران زندگی می‌کنند. پس این دیگر فقط یک بحران نیست. یعنی این مثل یک بحران مالی یا یک بحران بهداشتی نیست. یک فهم از زندگی در جهانی پر از بحران است که دیگر بقای اجتماعی و سیاسی، جمعی و فردی مردم تضمین نمی‌شود. بهرحال این فهم به وجود آمده. این فهم اینچنین است که کسانی که در آن بالاها نشستند دیگر آنچه را که برای خروج ما از بحران لازم است، ندارند. فکر می‌کنم در همین لحظه است که مردم به امتحان کردن چیزهای جدیدی روی می‌آورند. و شاید همچنین پذیرای وعده‌های پیامبران دروغین، اغلب افراطیون، باشند. اگرچه که باید این را هم بگویم؛ من فکر می‌کنم این مکانیسم می‌تواند به صورت دیگری هم کار کند، مثلا اگر به آنچه که مردم در زمان گذشته، بهار عربی می‌نامیدند برگردیم، آن نیز تا حدودی توسط چنین برداشتی از بحران هدایت می‌شد. بنابراین این نوع برداشت از بحران، فکر می‌کنم می‌تواند دولت‌های اقتدارگرا و خودکامه را نیز سرنگون کند و دموکراسی را تقویت کند. زیرا در آن لحظه وعده‌های رقبای دموکرات نیز می‌تواند ناگهان شنیده شود. پس الان با این مواجهیم که نه تنها بحران هست، که این بحران فهم هم شده است.

اما فکر می‌کنم نکته دیگر در مورد شباهت‌ها یا در باره این شرایط، انقلاب‌ها در فناوری اطلاعات است؛ شباهتی نسبت به این تلاقی از فهم بحران و همزمان تغییر ناگهانی انقلابی در ارتباطات جمعی در باره هردوی این وضعیت‌ها قابل مشاهده است. از نظر فیلم‌های خبری رادیویی، سینماها، مجلات مصور و تمام میانجی‌های رسانه‌ای که برای رسیدن به جمعیتی که در اختیار دارید. چیزی که امروز هم در دنیای دیجیتال همچنان در حال رخ دادن است. بنابراین فکر می‌کنم اگر این دو با هم تلاقی پیدا کنند، می‌توانید به جنگ‌های جهانی اطلاعات نادرست و عوام‌فریبی برسید. این همان جایی است که من شباهت اصلی دهه‌های ۱۹۲۰، ۱۹۴۰ و امروز را می‌بینم، اینکه هم در آن زمان و هم اکنون، ما در جهانی زندگی می‌کنیم که جنگ جهانی اطلاعات نادرست و عوام‌فریبی در آن جریان دارد. شاید امروز نیروی بیشتری داشته باشد، اما به‌نظرم نباید انقلابی بودن رادیو، فیلم‌های خبری و غیره در آن زمان را نیز دست‌کم بگیریم. فکر می‌کنم سوشال مدیای امروز هم همان اندازه نیرو داشته باشد و چالشی به همان اندازه بزرگ باشد. بنابراین، اولین شباهتی که من میان آن زمان و حالا می‌بینم این است.

نکته جالب توجه این است که حداقل در بستر اروپا، مردم شباهت میان این دو دوران را دست کم می‌گیرند، چیزی که ممکن است قبلاً آن را دیده باشید. اگر صحبت از بستر آمریکای شمالی بود، من این شباهت را زیر سوال می‌بردم. نه چون می‌خواهم به ترامپ وقت بدهم یا او را تهدیدی برای دموکراسی نمی‌دانم، من او را یک تهدید بزرگ می‌دانم، اما نه یک تهدید فاشیستی. منظورم این است که بیماری‌های کشنده‌ی زیادی برای دموکراسی وجود دارد و فاشیسم تنها بیماری کشنده نیست. ولی در بستر اروپا و به طور خاص آلمان، فکر می‌کنم مشکل این است که مردم نوعی نسخه کاریکاتوری از فاشیسم را در ذهن خود دارند و در نتیجه آن، آنها شباهت‌های واقعی بین فاشیست‌های امروز، یا افراطی‌های رادیکال امروز و سوسیالیست‌های ملی‌گرا در آن زمان را دست کم می‌گیرند. در نسخه کاریکاتوری، هیتلری را دارید که یک‌باره از خواب بیدار شده و شروع به کار کرده. یا یک نازی را دارید که مدام فریاد می‌زند و موعظه می‌کند که از چه کسی متنفر است. البته که کمی اغراق می‌کنم، اما این نازی هر روز صبح از خواب بیدار می‌شود و فکر می‌کند که خب، امروز چه کسی را بکشیم؟ در مقایسه با چنین نسخه کاریکاتوریی از نازی‌هاست که گفته می‌شود هرچیزی که شما در مورد AfD دوست ندارید، آنقدرها هم بد نیست.  

 

بیماری‌های کشنده‌ی زیادی برای دموکراسی وجود دارد و فاشیسم تنها بیماری کشنده نیست.

 

انکار: شاید اینجا بتوان سؤال را مطرح کرد که این تنفر از فاشیست‌های آن‌روز و تمایل به فاشیست‌های امروز را چطور می‌توان دید؟

 البته که AfD و دیگر احزاب راست افراطی نیز این بازی را بسیار هوشمندانه انجام می‌دهند و بر روی اینکه چقدر با نازی‌های آن روزها متفاوت هستند تمرکز می‌کنند. اما طنز ماجرا این است که گاهی اوقات، با فاصله گرفتن از این نوع نسخه کاریکاتوری نازی‌ها، آنها سهواً و بدون اینکه خودشان متوجه باشند، خود را با ناسیونال‌سوسیالیسم تاریخی همسو می‌کنند. در اینجا یک مثال وجود دارد. مثلا موقعی که سال گذشته، صوت آن جلسه مخفی در پوتسدام[1] در مورد مهاجرت مجدد افشا شد، AfD خیلی هوشمندانه عمل کرد. گفتند، خب، وقتی در مورد مهاجرت مجدد صحبت می‌کنیم، منظورمان چیزی بسیار متفاوت از آن چیزی‌ست که نازی‌ها می‌گفتند. ما فکر نمی‌کنیم که همه خارجی‌ها باید آلمان را ترک کنند، منظور واقعی ما این است که مهاجرتی که از سال ۲۰۱۵ اتفاق افتاده است باید معکوس شود. این چیزی بود که رهبر آنها، آلیس وایدل، در مجلس فدرال آلمان گفت و بهار گذشته به بخشی از مانیفست رسمی حزب آنها برای مبارزات انتخاباتی اروپا تبدیل شد. چیزی که حدس می‌زنم او متوجه نشد این است که با انجام این کار، خود را با مانیفست رسمی نازی‌ها هماهنگ کرد. زیرا در مانیفست رسمی ۲۵ بندی نازی‌ها در سال ۱۹۲۰، مطالبه‌ای وجود داشت که دقیقاً مشابه همین است. فکر می‌کنم بند ۸ بود که می‌گوید آنها خواستار معکوس شدن همه مهاجرت‌ها به آلمان از دوم آگوست ۱۹۱۴ هستند. بنابراین، به نوعی، این دقیقاً همان مطالبه است، تنها تفاوت این است که در یکی، مبدأ دوم آگوست ۱۹۱۴ است و در مورد دیگر، ۲۰۱۵. و به نظر می‌رسد مردم از این نوع شباهت‌ها بی‌اطلاع هستند. اتفاق بسیار مشابهی در بهار یا تابستان گذشته در هلند نیز در حال رخ دادن بود. زمانی که دولت جدید هلند در حال تشکیل بود و وزیر مهاجرت فعلی، مارجولین فابر، به دلیل صحبت در مورد تغییر ترکیب جمعیتی و به کار بردن اصطلاحی که نازی‌ها استفاده می‌کردند[2]، اما به زبان هلندی، مورد حمله قرار گرفت. مردم گفتند، خب ببینید، شما اینجا از اصطلاحات نازی‌ها استفاده می‌کنید و بله، نازی‌ها دقیقاً در مورد تغییر ترکیب جمعیتی صحبت کردند و همین واژه را به کار می‌بردند وقتی که بخش‌هایی از مردم را از آلمان بالاجبار به سرزمین‌هایی در شرق اروپا می‌بردند. سپس عده‌ای از مردم، حتی برخی از افرادی که واقعاً مخالف او بودند گفتند خب، یک دقیقه صبر کنید، این چیزی نیست که نازی‌ها در ذهن داشتند. ممکن است که این حرف هم واقعاً بد باشد ولی آنچه PVV[3] در هلند می‌خواهد، آنچه این وزیر مهاجرت جدید می‌خواهد، آشکارا با کاری که نازی‌ها انجام دادند بسیار متفاوت است، زیرا منظور نازی‌ها از به کاربردن این اصطلاح Umvolkung، انتقال مهاجران آلمانی به این سرزمین‌ها در شرق بود. در پاسخ می‌توان گفت که بله، اما یک نسخه دهه ۱۹۲۰ از این سیاست نیز وجود دارد. یک نسخه دهه ۱۹۲۰ از چیزی که هیتلر در دهه 1940 هم انجام داد. و این دقیقاً همان خواسته مارجولین فابر است. بنابراین، فکر می‌کنم وزیر جدید مهاجرت هلند چنین چیزی را مطالبه می‌کرد. تا اینجا می‌توان نتیجه‌گیری کنم، به خصوص در زمینه اروپا، نه تنها محرک‌های فروپاشی دموکراتیک به طرز شگفت‌آوری مشابه هستند، بلکه حتی خواسته‌های سیاسی احزاب راست افراطی و رادیکال نیز به طرز وحشتناکی مشابه است. حداقل به نسخه دهه ۱۹۲۰ ناسیونال‌سوسیالیسم.

انکار: به نام آلیس وایدل، رهبر حزب AfD  اشاره کردید. می‌خواستم در مورد او، و سیمپتومی که هم‌اکنون او یکی از نمادهای آن است بپرسم. ما می‌دانیم او همجنس‌گرا است و شریک زندگی‌اش نیز از نظر نژادی کاملاً آلمانی یا کاملاً اروپایی نیست و پیشینه غیراروپایی{سریلانکایی} دارد. می‌توان پلی به زمان نازی‌ها زد و مثلا به این اشاره کرد که برای مدت زمانی در دهه 30، یکی از سران نیروی پلیس مخوف آنها، اس‌اس، یک مرد همجنس‌گرا بود. منظورم از این مثال این است که ما می‌دانیم که برخی ارزش‌ها وجود دارد و وقتی شما به یک گروه اقلیت مثل اقلیت هم‌جنس‌گرای جامعه تعلق دارید و تبعیضی را روزبه‌روز علیه خود و دیگر کسانی که به گروه اقلیت شما تعلق دارند احساس می‌کنید، انتظار نمی‌رود که به ایده‌های نازی‌ها یا فاشیست‌ها وابسته شوید و خود از سران گروهی شوید که هدفش سرکوب اقلیت و گروهی‌ست که شما به آن تعلق دارید. اما به نظر می‌رسد فاشیسم چیزی عجیب‌تر و غریب‌صفت‌تر است که گاهی اوقات افکار ما را شکل می‌دهد. یعنی اینکه شاید ما خودمان بخشی از یک اقلیت باشیم که تبعیض زیادی علیه‌مان در جریان است، اما در عین حال، بخشی از پایگاه رأی حزب AfD یا برخی احزاب راست‌افراطی دیگر باشیم که طبیعت‌شان در جهت اعمال تبعیض بیشتر علیه ماست.

البته که ما از این واقعیت آگاه هستیم که برای مثال  AfDاکثریت پارلمان آلمان را ندارد، حتی در این انتخابات اخیر نیز آنها با اینکه 20 درصد رأی شرکت‌کننده‌ها را به خود اختصاص دادند، اما همچنان حزب اکثریت پارلمان نیستند و احزاب دیگر نیز اعلام کردند که همچنان هیچ ائتلافی با این حزب صورت نمی‌دهند. اما چیزی که باید نگران آن بود، شاید این تمایلی باشد که شهروندان رو به سوی ایده‌های محافظه‌کارانه تر پیدا کرده‌اند و به دامن اینگونه احزاب می‌غلتند. این شاید چیزی باشد که باید نگران آن بود. شما این را چگونه می‌بینید؟  

این نکته مهم است که به خاطر داشته باشید که اگرچه در سطح نتایج کل آلمان، آرای حزب AfD  فقط ۲۰درصد شرکت‌کنندگان است، اما در بخش‌هایی از آلمان شرقی، نسبت بسیار بیشتر از این است. مثلا در تورینگن حدود 39 درصد است یا در زاکسن نیز به همین میزان. اگر حزب محافظه‌کار دیگر را نیز در کنار این آمار بگذاریم، می‌توان به عددی کمتر از 50 درصد نزدیک شد. حتی اگر رأی دهندگان به حزب چپ را نیز اضافه کنیم، به عددی بیش از ۵۰ درصد رأی‌دهنده‌ها می‌رسیم. یعنی بیش از 50 درصد مردم شرق آلمان لیبرال دموکراسی را نمی‌خواهند. البته که می‌دانم پایگاه رأی این احزاب محافظه‌کار و حزب چپ یکی نیست. اساسا بسیاری، خصوصا جوانان به حزب چپ رأی دادند دقیقاً به این خاطر که می‌خواستند علیه راست رادیکال رأی بدهند. اما با این حال منظورم این است که گویی نسخه لیبرال‌دموکراسی برای بیش از پنجاه درصد مردم شرق آلمان خریدار ندارد. از این نظر می‌توان به شباهتی با دهه 20 رسید که در آن زمان هم حزب کمونیست و حزب نازی‌ها هردو علیه دموکراسی موجود می‌جنگیدند و البته که نازی‌ها از کمونیست‌ها تنفر داشتند و آن‌ها را بعدتر به اردوگاه‌های کار اجباری فرستادند، ولی بهرحال هردوی آنها در دوره‌ای علیه دموکراسی جنگیدند. چیزی که هم‌اکنون نیز باید ما را نگران کند این است که در شرق آلمان شما اکثریتی که لیبرال دموکراسی را حمایت کند، ندارید.

همانطور که گفتید، در سطح کل آلمان، 20 درصد رأی‌دهنده‌ها به آنها رأی داده‌اند. اما فکر می‌کنم حالا خیلی چیزها واقعاً به نحوه برخورد ما با این احزاب بستگی دارد. این به تمام بحث‌های آلمانی‌ها در مورد سپرواره[4] برمی‌گردد و اینکه آیا باید با این چنین احزابی تعامل کرد یا خیر. حتی اینکه آیا بهتر است با نپرداختن و عدم اظهار نظر درباره مسائل آنها، آنها را به حاشیه برانید یا شاید اگر در بازی آنها بازی کنید و سعی کنید ورق را به سمت خود برگردانید بهتر است. برخی می‌گویند، خب ببینید، اینها خیلی بد نیستند، و شاید مثال اتریش را بزنند که در یک نقطه حزب چپ و حزب محافظه‌کار با یکدیگر ائتلاف کردند و همچنان دموکراسی پابرجاست. شاید این مثال نشان دهد که در نهایت، در جایی که ائتلاف‌هایی وجود داشته است، دموکراسی نیز هنوز وجود دارد و خطری وجودی تهدیدش نمی‌کند. بنابراین مردم ممکن است بگویند، چرا اینقدر حساسیت به خرج می‌دهید؟ اما من به طور کلی فکر می‌کنم، هم‌بستر شدن با این نوع احزاب به تقویت این احزاب توسط شما منجر می‌شود و مردم بهرحال ترجیح می‌دهند به نسخه اصلی این احزاب رأی دهند تا نسخه B آنها که تصور می‌شود شمایید. آنچه در سال‌های بین دو جنگ جهانی افتاد نیز واقعاً جالب است. مثلا در آلمان محافظه‌کاران فکر می‌کردند وقتی که به ویژه از نظر سیاسی تحت محاصره بودند، با نازی‌ها اکثریت تشکیل دهند و از این طریق آنها را کنترل کنند. جالب است که پس از سال ۱۹۲۵ رویکرد متفاوتی در ایالت بایرن اتخاذ شد، و همچنین در هلند نیز روکیرد دیگری اتخاذ شد. جایی که دموکراسی نیز در محاصره بود. در هلند، نخبگان محافظه‌کار، از جمله خانواده سلطنتی، گفتند ما در نهایت، آینده خود را در دموکراسی می‌بینیم و اکنون همکاری با احزاب راست افراطی بسیار خطرناک خواهد بود. و بنابراین آنها واقعاً فاصله خود را حفظ کردند. آنها واقعاً یک سپرواره ساختند و علناً از آنها فاصله گرفتند. گفتند شما نباید این افراد را بپذیرید. به نوعی، آنها را به عنوان بچه‌های کثیفی که با آنها بازی نمی‌کنید، معرفی کردند. برخی از آنها به زندان انداخته شدند. البته که هنوز می‌توانستند وجود داشته باشند و همین، از این جلوگیری می‌کرد که خود را به عنوان قربانی معرفی کنند. اما در عین حال فاصله‌گذاری بسیار واضحی با آنها از سوی محافظه‌کاران و خانواده سلطنتی وجود داشت. همچنین، اگر عضو یکی از این احزاب رادیکال، از جمله ناسیونال سوسیالیست‌ها در هلند بودید، نمی‌توانستید برای دولت کار کنید و مجاز به پوشیدن یونیفرم در ملاء عام نبودید. بنابراین آنها نمی‌توانستند جذاب به نظر برسند یا با برگزاری تظاهرات جلب توجه کنند. و در نتیجه آنها اقلیت باقی ماندند.

جالب اینجاست که در ایالت بایرن نیز چیزی شبیه به آن رخ داد. و این چیزی است که مردم اغلب فراموش می‌کنند. تا سال ۱۹۲۳محافظه‌کاران در بایرن فکر می‌کردند که می‌توانند از نازی‌ها برای تغییر نظام سیاسی و غیره استفاده کنند. اما پس از این سال و کودتای هیتلر، متوجه شدند که کاملاً اشتباه محاسبه کرده‌اند و این همکاری آنها با نازی‌ها واقعاً نتیجه معکوس داده است. در نتیجه آن، باواریایی‌ها، خانواده سلطنتی سابق باواریایی و محافظه‌کاران باواریایی پس از سال ۱۹۲۵ فاصله خود را حفظ کردند و در نتیجه آن، نازی‌ها تا سال ۱۹۳۳ در بایرن هرگز قوی‌ترین حزب نبودند. بایرن آخرین ایالتی بود که در سال ۱۹۳۳ دموکراسی در آن درگذشت. بنابراین چیزی که من واقعاً سعی دارم اینجا پیشنهاد کنم این است که یک مثال تاریخی نشان می‌دهد که در اکثر موارد، حفظ فاصله مشخص با این احزاب، استراتژی بسیار بهتری برای کوچک نگه داشتن آنها نسبت به تلاش برای ایجاد نوعی سازش با آنهاست.

از سوی دیگر، برخی اوقات احزاب فکر می‌کنند که راه حل دور کردن خطر این احزاب، پرداختن به مسائلی است که این احزاب در موردشان صحبت کرده‌اند و توجه به دست آورده‌اند. مثلا اکنون احزاب مختلف آلمان می‌گویند خب، ما هم باید نقد سیاست مهاجرتی را در مرکز توجه سیاسی خود قرار دهیم، چرا که حزب AfD  در درجه‌ی اول روی این مسأله تمرکز کرده. واضح است که این چیزی است که مردم نگران آن هستند. حتی نه اینکه لزوما =راه‌حلی شبیه به راه‌حل حزب AfD ارائه دهیم، اما هنوز هم باید به این مسائل بپردازیم و باید در نظر بگیریم که این مسأله، چالش اصلی است. و این بسیار خطرناک است. زیرا باز هم، تحقیقات تاریخی و علوم سیاسی نشان می‌دهد که مردم ترجیح می‌دهند به حزب اصلی رأی دهند تا حزبی که سعی در کپی کردن آن را دارد. و مسئله دیگر این است که این یک پدیده شناخته‌شده است که در لحظات بحران، در لحظات فهم بحران، مردم به نوعی بومی‌گرا می‌شوند و به سیاست‌هایی علیه مهاجران و غیره روی می‌آورند. به این معنا، اگر می‌بینیم که مردم تمایلی علیه مهاجران پیدا می‌کنند، لزوماً به این معنی نیست که در نهایت مهاجران چیزی هستند که واقعاً نگران آنند. این صرفا شکل بیانی از آن نگرانی است. یک روش نمادین برای مردم برای مقابله با آن بحران است. اما در واقعیت، اغلب حتی در درک خودشان، اگر از آنها بپرسید، این مشکلات دیگر است که مشکلات واقعی است. بنابراین در اینجا، بر اساس تحقیقات تاریخی و علوم سیاسی، پیشنهاد واقعاً باید این باشد، یا راه حل واقعاً باید این باشد که مشکل را حل کند، بحران را حل کند، و به طور کلی نشان دهد که سیاستمداران چشم‌اندازی از چگونگی خروج گسترده‌تر از آن بحران ارائه می‌دهند. بنابراین روی مسئله مهاجرت تمرکز نکنید، روی آن بزرگنمایی نکنید، زیرا با این کار فقط به خودتان آسیب می‌رسانید. به مسئله بزرگتر نگاه کنید. سعی کنید چشم‌اندازی از چگونگی خروج از آن بحران ارائه دهید، زیرا در این صورت مردم به شما به خاطر آن رأی خواهند داد، نه به خاطر مسئله خاص‌تر مهاجرت. البته، این به معنای همه یا هیچ نیست. در واقع این به معنای آن نیست که مردم باید کاملاً از هرگونه مشکل مربوط به مهاجرت چشم‌پوشی کنند. منظورم این است که فکر می‌کنم کاملاً بدیهی است که مشکلاتی در مهاجرت جمعی وجود دارد. به‌هرحال با هر پدیده‌ی جمعیی، نوعی مشکل وجود دارد. بنابراین مثلا اگر که از سال ۲۰۱۵ به طور ناگهانی طبق آمارها یک میلیون نفر به آلمان آمده‌اند، بدیهی است که انتظار دارید نوعی مشکل وجود داشته باشد، حتی اگر فکر کنید که در مجموع، چیز خوبی است. حتی اگر فکر می‌کنید ۹۵٪ از این پدیده فوق‌العاده است، همه انتظار دارند که در نهایت مشکلی هرچند کوچک نیز وجود داشته باشد که بدیهی است که باید آن را حل کنید. همچنین باید نشان دهید که در حال حل آن هستید، اما نباید این پیام را منتقل کنید که این بزرگترین چالش برای جامعه مهاجران هستند. چرا که اینطور نیست.

انکار: آیا دموکراسی در آلمان با همه این تحولات در جامعه و مواردی که ذکر کردید در خطر است؟ شخصیت‌های اقتدارگرایی مانند ترامپ چطور؟ تا چه حد باید نگران آن بود که این تهدیدات دموکراسی را از کار بیاندازند؟

درباره آلمان همانطور که اشاره کردم، نگران آلمان شرقی هستم. من نگران این هستم که در آلمان شرقی، مردم در حال روی‌برگرداندن از لیبرال‌دموکراسی هستند. البته فکر می‌کنم نباید در مورد آلمان غربی هم خیلی بی‌خیال باشیم. من در یک شهر کوچک در جنوب دورتموند بزرگ شدم، جایی که هم بیکاری درصد کمی دارد و هم منطقه مرفهی است. اما حتی در همان منطقه هم، احزابی که می‌توان آنها را مخالف دموکراسی نامید، چیزی حدود ۳۷ یا ۳۸% پایگاه رأی داشتند. فکر می‌کنم در این منطقه کوچک که یک مرکز بزرگ اسکان پناهجویی در آن قرار داده شده؛ شاید این آمار کمی مربوط به آن باشد. فکر می‌کنم این نشان می‌دهد که چگونه این نوع سازوکارهایی که ما در موردشان صحبت کردیم، حتی در یک شهر مرفه آلمان غربی نیز می‌توانند چنین تأثیری داشته باشند. من همچنین نگران این هستم که اگر مانند ایتالیا، مانند اسکاندیناوی، مانند هلند، تبدیل شدن حزبی مانند AfD به بخشی از روند سیاسی، ناگهان قابل قبول تلقی شود.

شاید نکته آخر، و این نکته‌ای نه فقط در مورد آلمان، بلکه واقعاً جهانی است. فکر می‌کنم این خطر وجود دارد که که ما واقعاً در آغاز نوعی عصر جدید زندگی می‌کنیم. اینکه یک حال و هوای جدید وجود دارد. اینکه یک روح جمعی جدید به‌وجود آمده. به همین دلیل است که به نوعی من کاملاً نگران این هستم که چگونه فردی مانند ایلان ماسک بخشی از کمپین و دولت ترامپ شده است. می‌دانید، اکنون ناگهان ترامپ نه تنها در آمریکا، بلکه توسط بسیاری از مردم در اروپا و سراسر جهان دیده می‌شود. این به نوعی بخشی از چیزی جدید است. مردم به نحوی گمان می‌کنند که قرار گرفتن این دو فرد کنار یکدیگر، انگار همان چیز جدیدی است که انتظارش را داشتند. همانطور که گفتم، وقتی این برداشت وجود دارد که آن‌هایی که آن بالا هستند نمی‌توانند مشکلات ما را حل کنند، و هر بار که تلاشی صورت می‌گیرد به نحوی اوضاع درست پیش نمی‌رود و از آن سو، اینجا دو مرد هستند که می‌گویند ما به کاغذبازی اهمیتی نمی‌دهیم. ما به قوانین قدیمی اهمیتی نمی‌دهیم. ما حتی به نهادها هم اهمیتی نمی‌دهیم. بیایید از شر آنها خلاص شویم و تغییر ایجاد کنیم. فکر می‌کنم بسیاری از مردم این را تحسین می‌کنند. و حتی اگر در آلمان، مثلا اینطور که می‌گویند، فروش تسلا ۷۰ درصد سقوط کرده باشد، اما در عین حال فکر می‌کنم در بخشی از جامعه آلمان، در بخشی از جامعه اروپا، تحسینی برای این فیگورها وجود دارد. این حس وجود دارد که اینجا چیز جدیدی است. اینکه ایلان ماسک به نوعی فیگور ایجاد نوآوری‌های تکنولوژیک هست  نیز به نوعی بیشتر به این مسأله دامن می‌زند. مردم فکر می‌کنند اینجا یک چیز متفاوت وجود دارد. و شاید نوع دموکراسی که تاکنون داشته‌ایم خیلی خوب نباشد.

بنابراین نکته اینجا این نیست که مردم آگاهانه بگویند دموکراسی بد است، بیایید دموکراسی را بکشیم. بلکه می‌گویند دموکراسی، آنطور که ما آن را شناخته‌ایم، کامل کار نمی‌کند، پس این تلاشی برای بهبود دموکراسی است. و من همیشه می‌گویم، بیایید کمتر نگران افرادی باشیم که می‌گویند می‌خواهند دموکراسی را نابود کنند، بلکه بیشتر باید نگران افرادی بود که دموکراسی را به نام ایجاد یک دموکراسی بهتر نابود می‌کنند. کمتر پیش می‌آید که کسی آگاهانه، از دیدگاه اول شخص، به سختی مخالف دموکراسی باشد. همه می‌خواهند دموکراسی را بهبود بخشند. اما آنچه که آنها با بهبود دموکراسی در ذهن دارند، در واقع کشتن دموکراسی است. این نوع تغییرات است که من نگران آن هستم.

• برچسب ها
• اجتماعی
• سیاسی
• فاشیسم
• ضیافت نفرت